Сообщений в теме: 18

[Volkulak]

По поводу лиц осуществляющие грабеж = просто грабители. Тогда все государственные или окологосударственные образования того, да и сегодняшнего времени - просто грабители. Москва разграбила Новгород и Тверь; Запорожские казаки грабили Северскую Украину и юг Польши и Литвы, хотя на них проживали те же украинцы. Согласитесь, грабеж - грабежу рознь.Кострома - эпизод феодальной войны, и сводить ее только к грабежу несколько переводит в разряд "черно - белого толкинизма". И государство в данном случае представляет "стационарного бандита". Другое дело, что в Московские летописи излагают... точку зрения. А Вологодские.... Правд много, истина одна (Аристотель).Кстати, война, пускай и в форме грабежа есть опасное и изменчивое дело. Так что на счет "тягот" Вы наверное ошибаетесь.

[Vercingetorix]

Сложно выражаетесь для меня)Но я так и не понял, что вы имели в виду, да конечно летописи разные и излагают историю, как кому выгодня, но вот что отличает захват и грабеж одного гос-ва другим и набеги ушкуйников, это то что гос-во целенаправлено грабит и тоько своих политических противников, а ушкуйникам наплевать было кого грабить, хоть Орду, хоть Новгород, хоть купцов, для них главное добыча, а вобще я не больше не буду обсуждать эту тему, т.к для меня она реально сложна, и я не хочу своими мнениями обидеть кого либо или составить плохое мнение обо мне...

[Maxim Suvorov]

Vercingetorix
Для меня ушкуйники - это что-то вроде сухопутных пиратов. фактически - организованные преступные банды по рэкету и набегам.

[Vercingetorix]

Ну и я в принципе про то же

[Volkulak]

Вопрос политический. А кто тогда были запорожские казаки? Просто бандиты? Люди которые смогли организовать набег на крупнейший город, ИМХО уже не являются просто бандой.По поводу грабили и своих и чужих. ДА, но грабить русских считалось делом постыдным, и за это (если человека не заставила сильная нужда в виде голодной смерти) на круге могли и убить. Кроме того, количество ограбленных русских городов при их военной силе можно было приравнять к действиям относительно "небольших" отрядов. Масштабы отношения волжан к русским видны при сравнении действий казаков в Запорожской Сечи против Польши и юга Литвы. Кроме того, когда группы ушкуйников (волжан) проникали в сибирь этноним "русские" они сохранили. И практически все народы встречающиеся им называют их "русскими казаками". Хотя они и самоидентифицировались от "московитов"Vercingetorix, здесь Вы никого не обидите, так как происходит "живое общение", с исследованием фактов носящий разный характер, а не прилизанно - официальный. Вот в чем ценность данного форума для меня.Сухопутных, и не только. Ушкуйники зимой передвигались на лыжах, а летом на лодках.

[Maxim Suvorov]

Volkulak

Вопрос политический. А кто тогда были запорожские казаки? Просто бандиты?

С точки зрения РП - фактически ещё одним сословием
С точки зрения Крыма, Порты Московии(так как та часто страдала от набегов на послов, что носили дань крымскому хану) - банд. формирования профессионального уровня.
С точки зрения Европы - лучшая лёгкая пехота, что могла быть нанята за деньги.
С точки зрения Украины - один из тех элементов, вокруг которого и была создана Украинская государственность.

• 0

Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

• Наверх

[Volkulak]

Ну все пошире несколько будет, ИМХОВ РП - еще и региональная автономия, которая периодически "ворошит народ". Причем не только на Украине;С точки зрения Московии - самостоятельная военная сила (действительно лучшая легкая пехота в этом регионе), которая отличалась при грабежах украинного (Северская Украина, территория Орловской, Курской и Белгородской областей) населения (чем, кстати занималась целенаправленно, в отличия от "по случаю" собственно польских и литовских войск);С точки рения Порту - нестабильный союзник или нестабильный враг. Все от конкретного периода истории.С точки зрения Европы - еще и местные банд - формирования (Политические взгляды европы формировались в отношениях прежде всего с РП и менее, но с Московией. К Запорожцам в основном приезжали "разведчики".На счет современной Украинской государственности (Мы же о ней говорим) можно и поспорить.

[Золд Горыныч]

Про запорожцев уже оффтоп тут. Вернёмся к Теме.
_____________________________________________

Слово «ушкуйник» и «разбойник» были равнозначны для большинства русских княжеств в 13-14 веках. Но все же ушкуйников нельзя отожествлять с разбойниками по той простой причине, что их деятельность если не организовывалась, то покрывалась официальными властями «Новгородской вечевой республики».

В Новгороде, как сообщают летописи, было довольно людей «охочих» попытать счастья - разбогатеть за счет удалых набегов.

Собственно говоря, тот же стимул был и викингов (варягов), когда они отправлялись с грабительскими целями в дальние страны.

Молодые новгородцы организовывались в команды, под предводительством энергичного вожака покупали или строили легкие гребные суда -ушкуи. Иногда для походов использовали и крупные суда «насады». В походе участвовало несколько десятков кораблей, отправлялись в поход до полутора тысяч молодых новгородцев. Новгородское вече не оправдывала, но и не пресекала их разбойничьи нападения.

Один из самых крупных походов ушкуйников совершился в 1366 году. На 150 ушкуях ушкуйники, возглавляемые боярами Василием, Ефимом и Александром прошлись по Волге, грабя купеческие караваны восточных купцов (татар, армян, арабов), а затем напали на город Нижний Новгород и разграбили его. В последующем, разграбив ещё несколько поселений в Волжской Булгарии, как сообщают летописи, « прибыли в Новгород все в здравии».

В своих походах ушкуйники грабили всех подряд: будь то татарин или русский. Татар, при этом, часто убивали, а русских обобрав до нитки, отпускали.

Возмущенный этим разбойничьим нападением, великий московский князь Дмитрий Иванович (Донской) пригрозил Новгороду войной в случаи, если набеги будут продолжаться.

Но прошло пять спокойных лет, и в 1371 году ушкуйники вновь организовались для грабительского похода, на этот раз был разграблен город Кострома.

В 1375 году на 70 легких судах ушкуйники опять появились в Волге и новые грабительские налеты.

Пограбив на Волге, они отправились в Золотую Орду, где продали захваченных пленных в рабство. Спустились вниз по Волге до столицы Золотой Орды города Сарая. Астраханский хан, до которого дошли сведения об этом разбойничьем отряде, сумел организовать западню для участников похода, напал на них со своим отрядом и всех перебил, завладев их добычей. Последний поход ушкуйников отмечен в 1409 году.

К сказанному хотелось добавить, что шайки грабителей в указанный исторический период дело было привычное для купцов, и жителей потовых городов не только на русских просторах, но и в Балтийском море. История свидетельствует, что грабительским налетом подвергались новгородские купцы, плававшие в Балтийском море. При этом разбойники приплывали из Скандинавии, в основном из Швеции.

Многочисленные налеты шведов с грабительскими целями на новгородские земли в районе озера Ладоги и реки Невы и грабеж новгородских купцов ничем ни отличались от действий ушкуйников, хотя большинство из этих нападений были санкционированы шведскими королями, и историки преподносят как экспансию шведов на восток. Время было такое, что король и предводитель шайки головорезов отличались друг от друга немногим. Наиболее удачные грабители, благодаря награбленному и сплоченной дружине (шайке) становились правителями и вошли в историю, как короли.

Разбойники в Балтийском море способствовали созданию "Ганзейского торгового союза купцов Балтийского моря". Борьба с разбойниками была одной из главных задач торговцев. По Балтийскому морю отправлялись из порта в порт купеческие караваны с хорошей охраной.

Резиденции купцов входящих в ганзейский союз в том или ином городе представляли собой хорошо укрепленные дома и напоминали собой крепости. Внутри этих крепостей днем кипела хозяйственная жизнь, замиравшая к вечеру. С наступление вечера, ворота закрывались, и выставлялась охрана с собаками.


Лимарев В.Н.

(Основной материал взят и книги В.Ф. Андреева «Северный страж Руси».)

____________________

Ещё интересует 1320 и 1323 гг. Ушкуйники нанесли удары по норвежцам (в качестве ответной меры), разорив область Финмарнен и Халогаланд. Норвежские правители обратились за помощью к папскому престолу. Аналогичное воздействие на шведов заставило ускорить подписание последними Ореховецкий мир с Новгородом.

[Euhenio]

по поводу казаков

Существует несколько версий возникновения казачества. По официальной версии (которая настаивает на том, что казачество является военным сословием в составе России, с чем не согласно само казачество, считая свои корни более древними и что является причиной для споров уже много веков) первоначальной родиной казачества считается линия пограничных со степью русских городов-крепостей, шедшая от средней Волги на Рязань и Тулу , потом круто переламывающуюся на юг и упирающаяся в Днепр по черте Путивля и переслава. Казаки являлись народной самообороной, нацеленной на защиту мирного населения от постоянных набегов вооружённых банд татарского происхождения. Этим людям, постоянно сталкивающимися в степи с татарскими воинами и было присвоено тюркское название казаки, потом распространившуюся на вольных людей и в северной Руси. Древнейшее известие о казачестве говорит о казаках рязанских, оказавших своему городу услугу в столкновении с татарами в 1444. В 16 веке городовые казаки, и прежде всего рязанские стали оседать военно-промысловыми артелями в открытой степи, в области верхнего Дона.
Также казачество сыграло существенную роль в консолидации украинского этноса. Первое упоминание в польских хрониках об украинских казаках относится к 1493 г., когда черкасский воевода Богдан Федорович Глинский, по прозвищу «Мамай», сформировав в Черкассах пограничные казачьи отряды, захватил турецкую крепость Очаков. Хотя в реальности казачество известно на Украине гораздо раньше под именем севрюки.

Казачество обязано также своим возникновением имеющейся во время монголо-татарского ига «живой дани», то есть людьми, которых русские княжества поставляли в орду для пополнения монгольских войск. И само слово казак имеет тюркское происхождение, означающее лёгкую конницу. Монголы лояльно относились к сохранению поданными своих религий, в том числе и людьми, входившими в их войсковые подразделения. Существовало даже Сарайско-Подонское епископство. Таким образом согнанные с Руси сохранили самобытность и самоидентификацию. После развала единого монгольского государства оставшиеся и осевшие на его территории казаки сохранили войсковую организацию, но при этом оказались в полной независимости и от осколков былой империи, и от появившегося на Руси Московского царства. Беглые же крестьяне лишь пополняли, но не были корнем возникновения войск. Сами казаки всегда считали себя отдельным народом и не признавали себя беглыми мужиками или украинцами, эти мнения ярко отражены в художественной литературе, из летописей XVI—XVIII вв. известно что конфликты между казаками и пришлыми крестьянами были не редкостью. Казаки отказывались признавать пришлых - равными себе.

В московском государстве XVI и XVII вв. казаки находилось в составе сторожевой и станичной служб, что охраняли пограничные территории от разорительных набегов крымских татар и ногаев.