Сообщений в теме: 72

[Magnus]

Золд Горыныч сказал(а) Sep 17 2007, 07:13:

________________
По Теме:

Рим мог устоять, если бы не погряз в роскоши и разврате. Первой и главной ИМХО ошибкой было разрешить не римлянам составить костяк армии Рима. Рост Рима был ведь тогда, когда сами италики в легионах составляли абсолютное большенство.

Цитата

Поддерживаю полностью. + РОст нахлебников в империи (огромные суммы тратились на хлеб для бедных, проведение празднеств, социальные программы для ничем не занимающихся римских граждан, которые привыкли жить за счет государства,- каждый новый император, прийдя к власти задабривал народ и армию, стараясь превзойти прошлого императора пышностью празднеств и игр, роскошью гуляний для народа, величиной и качеством продуктовых "подарков"+ увеличение жалования для войск - задабривание армии играло особую роль в выживании самого императора. Это же и породило так называемых "солдатских императоров", когда легионеры сами ставили на трон того, кто больше платил, или обещал заплатить)
Кстати падение Рима нельзя рассматривать только с военной точки зрения, и в период упадка были у римской армии блестящие победы. ( про разгром Атиллы молчу).
Самое главное был утрачен дух народа-воина, народа - мира, победителя Великого Карфагена, Македонии, галлов. Среди уважаемых мной историков есть мнение, что в связи с набором в армию варваров изменилась и тактика римских войн (исчезл знаменитый манимулярный, а позже и когортный легион). Императоры нанимали на службу варварских вождей вместе со своими дружинами, которые бились так, как привыкли, строясь по родам, семьям).

Сообщение отредактировал Magnus: 09 ноября 2007 - 17:09

[Anri]

Alias сказал(а) Sep 17 2007, 19:59:

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> BorBor
А Вы не задумывались, почему на Востоке, где перечисленные явления также присутствовали, Империя удержалась?

Цитата

На востоке Рим удержался во многом из за своего стратегитического расположения. Константинополь сражался на два фронта, первый находился в Месопатамии и был ограничен междуречьем Тигра и Ефрата, поскольку на севере горы Кавказа а на юге Аравийскиая пустыня а там сильно не повоюеш до 7 века византийцы достаточно спокойно сдерживали там своего единственого противника Персию, второй фронт находился на Балканах где тоже был ограничен Дунаем и горами и укреплен крепостями. Постояно расположеные на этих фронтах войска обеспечивали спокойную жизнь остальной части империи а главное кузница византийской армии Малоазийский полуостров находился в не досягаемости от вторжений, кроме того Вост Римская имп значительно меньше подверглась варваризации населения. А теперь сравним протяженость фронта в Зап Римской имп- она была огромна и легионы приходилась гонять вдоль и поперек, по лимесу прорыв на прорыве. Империя выдохлась и пошла за течением-потом Бац и Каюк

[dlook]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Anri
Что ж, по порядку.

Цитата

На востоке Рим удержался во многом из за своего стратегитического расположения. Константинополь сражался на два фронта,

В чем же его неправильная "стратегитичность"? На сколько фронтов сражался Рим?

Цитата

и был ограничен междуречьем Тигра и Ефрата,

Активные боевые действия велись в Армении, Северной Месопотамии, Сирии. По карте выходит совсем не мало. В Аравии римляне до поры до времени сумели создать фронтир из дружественных царств.

Цитата

до 7 века византийцы достаточно спокойно сдерживали там своего единственого противника Персию

Тратя на это целые армии, перебрасываемые с запада

Цитата

торой фронт находился на Балканах где тоже был ограничен Дунаем и горами и укреплен крепостями.

Надо полагать, восточная граница ЗРИ не была ограничена Рейном, Альпами, в т.ч. их восточными предгорьями предгорьями, а также лимесом и крепостями

Цитата

а главное кузница византийской армии Малоазийский полуостров

Здесь доказательную базу пожалуйста. Если вы, конечно, не путаете IV век с IX-м
Между прочим, от вторжений Малая Азия была защищена не географическим положением, а римскими армиями "Востока" и "Армении". Во времена Ираклия и позднее горы почему-то перестали быть препятствием для вражеских вторжений.

Цитата

А теперь сравним протяженость фронта в Зап Римской имп- она была огромна

И правда, давайте сравним. Длину рейнского лимеса и дунайского вместе с восточной границей. Получатся вполне сравнимые величины.

Цитата

по лимесу прорыв на прорыве.

И при этом главный прорыв был совершен на нижнем Дунае

[Золд Горыныч]

Тут пост пана У633 о док.фильме ВВС про Рим http://totalwar.fun/...p...80&start=80

[Shudl]

Мог! Главная причина в том, что Рим принял Христианство, если б не эта религия с её устоями и правилами, вс бы было хорошо, а по своей кровавости она превосходит все языческие религии вместе взятые!

[Sanczesas]

рим бы выстоял только если бы признал свою зависимость от византии(знаю не правильно, но как-то не логично рим от ромеев) или от варваров, ну и если бы стечение обстоятельств позволило(к примеру аттила погибает под константинополем, или аларих вместо рима на британию пойдет)не знаю, но думаю византийцы рим бы защитили(все же в 7 веке они его отбили у остроготов)

Сообщение отредактировал SANCHEZZZ: 31 мая 2009 - 00:47

[dlook]

Цитата

не знаю, но думаю византийцы рим бы защитили(все же в 7 веке они его отбили у остроготов)

В 6 веке. И в том же веке отдали большую часть Италии лангобардам И Сицилию к 10 веку также потеряли.Вообще, независимость итальянских городов как раз и есть следствие потери рельной власти Константинополя над Италией.

[Стрiлець]

SANCHEZZZ сказал(а) May 30 2009, 02:53:

рим бы выстоял только если бы признал свою зависимость от византии(знаю не правильной, но как-то не логично ри от ромеев) или от варваров, ну и если бы стечение обстоятельств позволило(к примеру аттила погибает под константинополем, или аларих вместо рима на британию пойдет)не знаю, но думаю византийцы рим бы защитили(все же в 7 веке они его отбили у остроготов)

то есть Рим бы выстоял только как провинция Византии?

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Barbarossa]

Цитата

или аларих

Вообще то...для Рима это не проблема была ) Алларихи и прочие )))Стиллихон загнал этого Аллариха со всем своим войском и добычей (примерно в 402 году) в горы. Плотно заблокировав его, тот делал попытки прорваться, но каждый раз неся большие потери, вынужден был опять возвращаться в мышеловку. Еда и вода кончалась, стали жрать конину, потом рабов ))))) потом.....а потом пора сдаваться ! НО !!!.....Это все происходило на территории Вост. Рим. Империи ((( и прискакали доверенные лица от Императора Аркадия, с приказом ??!!! увести свою армию в свои пределы и т. д.Естественно Восточному двору Алларих со своими готами был нужен для своих интриг.......Далее...тот же Стиллихон гонял и громил тех же Алеманов, Бургундов и других...без особых проблем.......Далее...Аэций - так все закрутил, что сначала разбил совместно с франками и др. самого Атиллу, потом всех стравил друг с другом )и потихоньку начал душить их )))Далее...Император Майориан - последний из Римских Императоров кто заставил варваров уважать и бояться Рим ! Даже король вандалов Гензирих, узнав что Майориан построил огромный флот и собирается высадиться в Африке и уничтожить Вандалов (заодно отомстив им за взятие Рима ).....подкупил нужных людей из окружения Майориана...которые ночью сожгли весь римский флот. На утро Майориан приказал строить новый флот )))........Это я все к чему ?Да к тому, что эти все люди, да и многие другие...кто хотел возрождения Рима - были убиты другими римлянами. Сильный Рим - уже никому не был нужен. Ни Константинополю, ни варварам и даже самим римлянам ((((((

Сообщение отредактировал Барбаросса: 30 мая 2009 - 23:44

[Sanczesas]

да я римлян не понимаю, сами себе уничтожили(стилихона казнили, и еще против себя много чего сделали)я думаю, что рим как провинция византии мог устоять(хотя бы подольше, чем 476 год) византию вроде еще боялисьно неаполь они то долго очень под собой держали(всмысле византийцы)