Сообщений в теме: 33

[cheremis]

Как по разному могут преподносить одну битву разные авторы . Благодаря этой победе была снята осада Казани .Так она опсана в 24-томной всемирной истории 11 том . "...в битве с черемисами русские потерпели крупное поражение , погибло около 30 тысяч человек , практически потоплена вся флотилия ." "От нечаемыя наших беды тоя рати в лодиях на Волге черемисы злыя казанския наших поби , весь яртоульный полк , убиша 5000 , передовой полк весь побиша 15000 , а от большаго полка 10000 неким ухищрением . В теснинах бо рки тоя , и местех островных , запрудиша великим древием и камением и доспеша аки праги , и ту сгрузившимся ладьям и друга от друга сокрушахуся . И к тому спереди и созади черемиса стужавше их стремлением и убиванием , не пропущающе их . И подсецаху великое древие во , дубие , осокорие , и держаху на ужищах и на ладьях пущаху с высоких гор и з берегов сюду же миновати , и погружатися от единаго дерева ладьям 5 и более с людьми и с запасом и стенобитным нарядом . Много пушек великих и малых погрязе , много людей истопаша , и метахуся сами в воду от страха . После того же вешние воды лета того весь наряд огненный и ядра , и зелие , и пушки черемиса поизвлече и всё в Казань отпроводиша , и воинских вещей себе понабраша ..."Казанский летописец "В то время , как русские предавались напрасному промедлению , они истратили продовольствие , которое привезли с собой , и начали страдать от голода , ибо подвести ничего было нельзя , потому что черемисы опустошили все окрестности и следили за движением врага так тщательно , что государь не мог ничего узнать о нужде , от которой страдало его войско (да и они сами не могли подать ему никакой вести). Вследствии этого Василий назначил двоих : одного , князя Иоанна Палецкого , грузить в Новгороде суда продовольствием , плыть оттуда вниз по реке к войску и , оставив там продовольствие и узнав истинное положение дел поскорее вернуться к нему ; другого с той же целью он послал с пятьюстами всадниками сухим путём , но и он (начальник) и его (войско) были перебиты черемисами (на которых они наткнулись) , и только девятерым удалось в суматохе спастись бегством . Тяжело раненый начальник умер в руках у врагов на третий день . Когда молва об этом поражении достигла войска , то в лагере настало сильное замешательство , усугубившееся вдруг пронёсшимся пустым слухом о полном истреблении всей конницы , так что никто не помышлял ни о чём , кроме бегства . Хотя в этом были все согласны , но всё ещё не знали , возвращатся ли им вверх по реке , что было всего труднее , или спуститься вниз , пока не доберутся до других рек , из которых потом можно будет вернутся посуху длинным кружным путём . В то время , как они предавались таким размышлениям , будучи сверх всякой меры мучимы голодом , вдруг явились те девять человек , которые спаслись после поражения пятисот , и сообщили , что должен прибыть Иоанн Палецкий с припасами . (Хотя он и торопился , но) по несчастному стечению обстоятельств потерял большую часть судов и явился в лагерь лишь с немногими . Именно когда он , утомившись от продолжительных трудов , однажды ночью высадился для отдыха на берег Волги , немедленно прибежали черемисы и , громко крича , стали выпытывать , кто это проплывает . Слуги Палецкого , думая , что это рабы плывших на судах , осыпали их бранью и пригрозили высечь их плетьми на следущий день , если те несносными воплями будут тревожить сон и покой их господина Черемисы ответили на это : "Завтра у нас с вами будет другой разговор , ибо мы всех вас отвезём связанными в Казань". И вот рано утром , когда солнце ещё не взошло и весь берег был окутан густейшим туманом , черемисы внезапно напали на корабли и навели на русских такой ужас , что начальник флота Палецкий , оставив в руках врагов девяносто крупных судов , на каждом из которых было по тридцать человек , отчалил от берега на своём корабле , поплыл по середине Волги и под покровом тумана почти нагишом добрался до войска . Вернувшись затем оттуда в сопровождении многих судов , он испытал ту же участь и вторично попал в засаду черемисов . Потеряв шедшие с ним корабли , он едва ушёл целым с немногими людьми" Герберштейн С. "Записки о Московии" "Оказалось , что дикие черемисы разбили только один конный отряд московский;что мужественный Хабар в двадцати вёрстах от Казани ,на берегу Свияги , одержал славную победу над ними ,чувашами и казанцами ,хотевшими не допустить его до соединения с Алеем:множество взял в плен , утопил в реке и с трофеями прибыл в стан главной рати. Не столь счастлив был князь Иван Палецкий , который из Нижнего Новгорода шёл на судах к Казани с хлебом и с тяжёлым снарядом огнестрельным.Там , где Волга , усеянная островами стесняется между ими , черемисы запрудили реку каменьем и деревьями.Сия преграда изумила россиян.Суда , увлекаемые стремлением воды , разбивались одно об другое или об камни , а с высокого берега сыпались на них стрелы и катились брёвна , пускаемые черемисами. Погибло несколько тысяч людей , убитых или утопших;и князь Палецкий , оставив в реке большую часть военных снарядов , с немногими судами достиг нашего стана.Сие бедствие , как думают , произвело известную старинную пословицу:с одну сторону черемиса , а с другой берегися."Волга , -пишет казанский историк ,-сделалась тогда для варваров златоструйным Тигром:кроме пушек и ядер , они пудами извлекали из её глубины серебро и драгоценное оружие московитян". Карамзин

[m12]

Цитата

в плане было захватить вильно. путь через оршу был самым коротким

Как-то странно получается. С грехом пополам взяли Смоленск, причем более крупными силами. А тут вдруг преимущественно конное войско, меньшее по численности, собирается взять Вильно? Сомнительно.

[Leanid1514]

как это меньше по численности? ведь речь шла о 80 тысячах...нужно смотреть независимые источники. я вот читал, что стефан баторий под псков аж 100 тысяч солдат привёл)))

[m12]

Leanid1514 сказал(а) Nov 11 2012, 00:46:

как это меньше по численности? ведь речь шла о 80 тысячах...

В смысле?

Цитата

здесь написанно, что численность московской армии всего 12-13 тысяч человек

Эти цифры выглядят достаточно логично.

Цитата

нужно смотреть независимые источники.

Согласитесь, что признавать таковыми заверения в том, что вся московская армия перестала существовать, от людей, которые потом не смогли взять Смоленск, нелогично.

Цитата

я вот читал, что стефан баторий под псков аж 100 тысяч солдат привёл

Хех, случается, персы, вон, тоже миллион человек к Эллинам присылали Вот неплохая статья на тему битвы.]]>читаем]]>

Сообщение отредактировал m12: 11 ноября 2012 - 02:56

• 0

• Наверх

[Tor7171]

m12 сказал(а) Nov 11 2012, 02:27:

Вот неплохая статья на тему битвы.]]>читаем]]>

Вот эта статья - серьезное историческое расследование, а не оперирование малодостоверными "фактами". Интересная статья, спасибо камрад за ссылку.

• 0

Последние версии модов на Empire Total War:
Total_cavalry1_6, новая кавалерия Империи - http://totalwar.fun/...showtopic=26946
British Regiments v1.4, полки для Британии - http://totalwar.fun/...showtopic=14854
Grenadiers1.6, мод, изменяющий гренадеров и пехоту - http://totalwar.fun/...showtopic=13532

• Наверх

[Leanid1514]

ага, а теперь миф этой статьи: я живу как раз таки в орше. так вот. у же несколько лет подряд крапивеньское поле вспахивают тракторами, несколько лет там не происходит никаких гуляний! вот это факт. последний раз там что-то было года 2-3 назад, собралось человек 15-20. их всех мусора забрали. вот это факт! и ещё: до 1569 года в вкл не было посполитого рушения, была "погоня", как народное ополчение.и, о Боже - тут ещё про мифы оршанской битвы, а куликовская битва разве не миф? и последнее: источники в конце приведены, но в тексте я только одну ссылку на источник заметил. если эту статью написал профессор. то он должен знать, что на одну страницу минимум две ссылки делать надо!

Сообщение отредактировал Leanid1514: 12 ноября 2012 - 20:09

[Tor7171]

Leanid1514 сказал(а) Nov 12 2012, 20:02:

ага, а теперь миф этой статьи: я живу как раз таки в орше. так вот. у же несколько лет подряд крапивеньское поле вспахивают тракторами, несколько лет там не происходит никаких гуляний! вот это факт. последний раз там что-то было года 2-3 назад, собралось человек 15-20. их всех мусора забрали. вот это факт! и ещё: до 1569 года в вкл не было посполитого рушения, была "погоня", как народное ополчение.

Потрудитесь прочесть хотя бы дату публикации статьи. Она опубликована в 2010 году. Так что миф этой статьи - рассеян .

Leanid1514 сказал(а) Nov 12 2012, 20:02:

и, о Боже - тут ещё про мифы оршанской битвы, а куликовская битва разве не миф? и последнее: источники в конце приведены, но в тексте я только одну ссылку на источник заметил. если эту статью написал профессор. то он должен знать, что на одну страницу минимум две ссылки делать надо!

Мифы о куликовской битве, в соответствующей теме будем обсуждать. Статью написал кандидат исторических наук. С чего Вы взяли, что он профессор? Может он доцент?А им (доцентам), не надо две ссылки делать, одной вполне достаточно .

• 0

Последние версии модов на Empire Total War:
Total_cavalry1_6, новая кавалерия Империи - http://totalwar.fun/...showtopic=26946
British Regiments v1.4, полки для Британии - http://totalwar.fun/...showtopic=14854
Grenadiers1.6, мод, изменяющий гренадеров и пехоту - http://totalwar.fun/...showtopic=13532

• Наверх

[Leanid1514]

на каждой странице нужно делать две сноски на источник, откуда взята а или иная инфа. и это минимум, чтоб хоть чуток работа была похожа на научную и не важно кто её пишет - профессор, доцент, или простой студент...а насчёт куликовской битвы я написал - просто она в статье упоминается, причём как реально существующая...)))

Сообщение отредактировал Leanid1514: 12 ноября 2012 - 22:09

[m12]

Цитата

ага, а теперь миф этой статьи: я живу как раз таки в орше. так вот. у же несколько лет подряд крапивеньское поле вспахивают тракторами, несколько лет там не происходит никаких гуляний! вот это факт. последний раз там что-то было года 2-3 назад, собралось человек 15-20. их всех мусора забрали. вот это факт! и ещё: до 1569 года в вкл не было посполитого рушения, была "погоня", как народное ополчение.и, о Боже - тут ещё про мифы оршанской битвы, а куликовская битва разве не миф? и последнее: источники в конце приведены, но в тексте я только одну ссылку на источник заметил. если эту статью написал профессор. то он должен знать, что на одну страницу минимум две ссылки делать надо!

Камрад, давайте, что-нибудь по существу опровергающее выводы данной статьи. Можно любое исследование (можно и на иностранных языка). Думаю всем будет интересно. Давайте не будем здесь опускаться до уровня "сам дурак".Кстати насчет "погони" и "рушення". Для примера, того насколько эти понятия слились ]]>ссылка]]> ]]>ссылка 2]]>

[Leanid1514]

я это за научную статью не принимаю. уже выше написал об этом...впрочем я соглашусь, что цифры завышены. но так делали все и всегда. само крапивеньское поле не могло вместить 100 тысяч человек. более реальная цифра московской армии - 30-40 тысяч солдат. сейчас в орше несколько человек занимаются этой проблемой...

Сообщение отредактировал Leanid1514: 13 ноября 2012 - 14:10