Сообщений в теме: 59

[Broono]

"История Русов" Георгия Конисского, архиепископа Белорусского(книга впервые напечатана в Москве в 1846 году в университетской типографии, хотя появилась за сто лет до этого -в XVII веке, и распространялась в рукописях) очень четко дает ответ на вопрос о времени освобождения Киевской Руси от татаро-монгольского владычества. Она утверждает: освобождение произошло в 1320 году, что яростно оспаривали царские и советские историки, особенно Н.М. Карамзин. Послушаем автора, написавшего свой труд значительно раньше Н.М. Карамзина, во второй половине XVIII века."Поэтому Гедимин Князь года 1320-го, пришел в земли Малорусские с воинством своим Литовским, соединившись с Русскими [с – воинством Киевским], что состояло под командой воевод Русских Пренцеслава, Свитольда и Блуда да полковников Громвала, Турнила, Перунада, Ладима и других, изгнали с Руси Татар, победив их в трех битвах и в последней, главной, над рекой Ирпень, где убиты Тимур и Дивлат, Князья Татарские, Принцы Ханские. После этих побед возобновил Гедимин правление Русское под начальством избранных народом лиц, а над ними поставил наместником своим из Русского рода Князя Ольшанского, после которого было из того же рода много иных наместников и воевод". (Георгiй Кониський. "Iсторiя Русiв". Київ, 1991 рiк, стр. 41.)Лев Гумилев в своей книге «От Руси до России» доходит полной нелепости: мол, белорусы с созданием ими ВКЛ перестали быть «Русью», а Украина перестала быть «Русью» с 1320 года, когда была освобождена от татар. Ибо, дескать, Московское княжество к 1320 году даже еще не родилось в лоне Орды, а сами московиты еще почти 200 лет в Орде были. Вот и раздел: мол, кто еще почти два века был в Орде – те и есть «Русь» (то есть Орда), а кто был освобожден от Орды – это, мол, уже не Русь. Причем, российские историки как пугала боятся термина «освобожден войском ВКЛ от татар»: у них это вовсе не освобождение, а как раз попадание под «литовское иго» и «захват литовцами». Если вспомнить, что до 1840 года литвинами называли нынешних белорусов, то российские историки повествуют о «белорусском иге» и «захвате Руси белорусами».Обращаю внимание и на то, что «После этих побед возобновил Гедимин правление Русское под начальством избранных народом лиц». Это что – «иго»? Сказано ясно: возобновил, как до татар было, «правление Русское» избранными народом лицами. Это именно освобождение. Русь снова стала национально свободной.Реальные факты освобождения Руси от татар сегодня в России подаются как «захват Руси», хотя для ВКЛ это были войны вовсе не с Русью, а с Ордой, захватившей Русь. Причем, Украина перешла в этом своем освобождении на сторону ВКЛ и воевала против Орды, которая демагогично историками в «Русь» превращается. Почему? А потому, что на стороне Орды против освобождения Руси от татар всегда три века воевала Московия (изначально Суздаль). Вот факты, которые сообщают сами российские авторы.УЧАСТИЕ МОСКВЫ В ВОЙНАХ ЗА ОРДУ ДО 1380 ГОДА1247-1249 годы. Участие войск Суздальских княжеств в походе Батыя против Хана Гуюка. В походе принимали участие князья Андрей и Александр Невский. Именно после этого военного похода Андрей получил ярлык на великокняжеский Владимирский стол. (Подробнее см.: Л.Н. Гумилев "В поисках вымышленного царства".)1258-1260 годы. "Берке-хан посылал русских ратников в войска (Хана) Хубилая". Из книги Л.Н. Гумилева "В поисках вымышленного царства", стр. 350. Подтверждение этого факта можно найти и в работе Г.В. Вернадского "Начертание русской истории", изданной в 1927 году в Праге, стр. 82. То есть, Суздальские дружины при Хане Золотой Орды, Берке, принимали участие в военных действиях Хана Хубилая, при завоевании Китая.1262-1263 годы. "В 1262 году хан Берке начал войну с хулагидами за присоединение Азербайджана к Золотой Орде" (БСЭ, третье издание, том III, стр. 236.). В войнах, ведущихся Золотой Ордой на Кавказе, Суздальские, а позже Московские дружины принимали постоянное участие.1269-1271 годы. Суздальские дружины принимали участие в войсках Хана Менгу-Тимура в военном походе на Византию – прародительницу православной веры, что лишний раз подтверждает факт переноса титула Царя в Московской церкви того времени с Византийского престола на татаро-монгольский. Напомню, что Орда была изначально православной страной: в 1273 году, еще за века до венчания московского князя Ивана III с Софьей Палеолог, правитель Орды Ногай женился на дочери византийского императора Михаила Палеолога – Ефросинии Палеолог. И принял православие (как и двуглавого византийского орла в качестве официального герба Орды).1275 год. Суздальские части в составе татаро-монгольских войск принимали участие в военном походе на Литву, то есть на Беларусь. А подробности таковы.Как на то указывает "Хроника литовская и жемойтская": "Року 1272. Балаклай, великий царь татар заволских, которые были в той час найможнейшими межи иншими татарами", опять послал послов с требованием дани, в чем ему было отказано. Более того, татарским послам и их слугам были отрезаны губы, носы и уши и отосланы Балаклаю со словами, что такая участь ждет и его самого, если он не прекратит требовать от нас дани. Тогда с великою силою татар хан Балаклай пришел на землю литовскую (то есть белорусскую), но князь Скиримонт Микгайлович, внук славного Радивила, встретил его во главе своих литовских (белорусских) полков на границе в Кайданове (ныне Дзержинск Минской области) и поразил наголову. В этом же бою погиб и Балаклай. После этой победы князь Скиримонт перешел Днепр и освободил Мозырь, Стародуб, Карачев, Чернигов, Туров.Однако татары не успокаивались и в "Року 1276 Курдан солтан, царь заволский, мстяся забитого отца своего царя Балаклая, от литовских и руских князей (забитого) под Кайдановым, зобрал все орды свои Заволские, Ногайские, Казанскую, Крымскую и тягнул на руские князства, огнем и шаблею плюндруючи". (ПСРЛ, М.1975 г., т. 32, стр. 24)."Того же лета ходиша татарове и Рустии князи на Литву", - под 1275 годом сообщает нам владимирский летописец. (ПСРЛ. М.1965 г., т.30. стр. 95).Таким образом, принимая во внимание разницу между летоисчислением белорусского летописца, для которого год начинался с 1 сентября, и владимирского, для которого он начинался с 1 января, можно установить, что нашествие имело место осенью 1275 года по владимирскому летоисчислению или в начале 1276 года по белорусскому. Против этой силы выступил князь Новогрудский Тройнята Скиримонтович. К нему на помощь пришли два его брата, стоявшие во главе Карачаевского и Черниговского княжеств, Писимонт Туровский и Стародубский. Прибыл Великий князь Киевский Святослав, Семион Друцкий, Давид Луцкий, княжата Волынские.Историк Е.Макаровский пишет в работе «Битва Куликовская, битва Окуневская…»: «Татары же расположились станом за Мозырем, над рекой Окуневкой. Они прошли в район Припяти по южной окраине Владимиро-Суздальского княжества. Они не шли через Киевщину, князь которой, не в пример суздальским (будущим московским) князьям, в этот судьбоносный для Руси час выступил против татар, отказался платить им дань и был в числе победителей в Окуневском сражении.Сюда, где расположился татаро-суздальский (татаро-московитский) стан, подошли и белорусско-украинские (литовско-украинские) рати и смело атаковали врага. Битва началась ранним утром и продолжалась весь день. Обе стороны дрались с большим ожесточением, но к вечеру сопротивление татар-суздальцев было сломлено, и они побежали. Преследование продолжалось до глубокой ночи. Лишь с небольшой частью сил Курдану удалось спастись. Много полегло в этом бою и литовско-украинского рыцарства. Полегли на поле боя Любарт Карачевский, Писимонт Туровский, братья Тройняты, Симеон Друцкий и Андрей Давидович.Советский историк А.Н. Насонов указывает на то, что: "Летопись неохотно сообщает о походе татар в 1275 г. на Литву с участием "русских князей"; поход этот, между прочим, сопровождался опустошением тех русских земель, через которые проходили ордынские войска, а успех похода был более чем сомнительным; мы не знаем даже, кто из русских (московитских – Авт.) князей в нем участвовал". (А.Н. Насонов. Монголы и Русь. М-Л., 1940 г., стр. 63-64). Что еще может сказать московский историк о сражении, в котором Москва и Орда потеряли последнюю надежду на совместную власть над Русским Миром?В то же время белорусские и литовские летописи говорят о том, что татаро-московские войска потерпели полное поражение и, исходя из вышеизложенного, нет никакого основания им не доверять. К тому же по количеству сошедшихся сил эта битва на реке Окуневка смело может быть названа битвой народов, а по своему значению она СТОИТ ГОРАЗДО ВЫШЕ Куликовской битвы. Потому что она положила конец татаро-монгольским притязаниям на все южные и западные земли Руси-Литвы.1270-1278 годы. Войска Суздальцев в составе Ордынских войск под руководством татарских Темников осуществили завоевательный военный поход на Кавказ. "...другие князья - Борис Ростовский, Глеб Белозерский, Феодор Ярославский и Андрей Городецкий, сын Невского... - повели войско в Орду, чтобы вместе с Ханом Мангу-Тимуром итти на кавказских Ясов, или алан, из коих многие не хотели повиноваться Татарам и еще с усилием противоборствовали их оружию. Князья наши завоевали Ясский город... сожгли его, взяв знатную добычу, пленников и сим подвигом заслуживали отменное благоволение Хана... ходили и в следующий год... единственно исполняя волю Хана..." (Н.М. Карамзин "История государства Российского", том IV, стр.227.)1281-1290 годы. Суздальские дружины в составе татаро-монгольских войск принимали участие в военных завоевательных походах в Венгрию, в Польшу, в Иран. Все походы были неудачны, с большими потерями. Поэтому в русской литературе и истории о них говорится очень мало и вскользь.1319-1320 годы. Хан Узбек во главе татаро-монгольских войск, с привлечением суздальских и московских дружин, совершил поход на Арран - владение Хулагуидов на территории современного Азербайджана.1330 год и далее. Суздальские и московские военные дружины направлены в поверженный монголами Китай, где выступают в качестве отдельного полка гвардии, представляя Московский Улус в церемониальных торжествах."Обмен подданными для несения военной службы между Улусами Монгольской империи имел место еще в XIV в. Узбек, хан Золотой Орды, как Чингизид, имел в Китае большие земельные владения, с которых получал доход. Зато он поставлял из своего [большого] улуса воинов, русских [московитов] и ясов, в состав императорской [ордынской] гвардии, в Пекин. Там в 1330 г. был сформирован "Охранный полк из русских [московитов], прославляющий верность". Полк был расквартирован севернее Пекина, и в мирное время военнопоселенцы поставляли к императорскому столу дичь и рыбу" (Л.Н. Гумилев).1335-1336 годы. Хан Золотой Орды Узбек совершил вторично поход на Арран - владение Хулагуидов на территории современного Азербайджана, куда, как всегда, привлекал войска Московского князя (БСЭ, издание третье, том 26, стр. 483).1339-1340 годы. По указанию хана Узбека ордынские и московские войска пытались покорить Смоленское княжество, которое к тому времени уже вошло в состав ВКЛ. Поход войск оказался неудачным. Послушаем Н.М. Карамзина: "...Иоанн (Иван) Александрович, [князь Смоленский]..., вступив в союз с Гедимином [Великий князь Литовский], захотел... совершенной независимости... Узбек... отрядил Могольского Воеводу, именем Товлубия, и дал повеление всем нашим (московским и суздальским) Князьям итти на Смоленск... Казалось, что соединенные полки Моголов и Князей Российских [всего лишь москово-суздальских] должны были одним ударом сокрушить Державу Смоленскую, но, подступив к городу, они только взглянули на стены и, не сделав ничего, удалились!" (Н.М. Карамзин "История ...", том IV, стр.286-287). Московия заполучила великокняжеский стол только в 1328 году, при Иване Калите, после жестокого погрома Твери. Именно тридцатые-шестидесятые годы XIV века стали изначальными годами становления Московского великого княжества. Посэтому сознательно умалчивалось, что Киев отвоевал свою свободу у татаро-монголов еще в те времена, когда Москва и Московия не получили даже статуса великокняжеского. Мол, в 1380 году Московия показала свою силу, почти государственную, на Куликовом поле, а Киевская Русь всего лишь ушла под Литву.Кстати, к числу главных мифов Москвы следует добавить и миф о Казани – ее сделали «козлом отпущения» и «проекцией негодования против татарского ига». Но Казань не более «татарская», чем Москва – была полностью сожжена и вырезана татарами за два года до их прихода в Суздальское государство, и жили там не татары, а булгары. Мало того, воины Казани вообще никогда не воевали против московитов – а все наоборот. Как пишет Л. Гумилев, это именно Москва, выполняя поручения Орды, неоднократно – и уже после 1380 года – подавляла антиордынские восстания в Казани, топя ее в крови и сжигая ее, или выбивали из Казани дань Орде (5000 рублей – тогда огромные деньги). То есть, Казань была как раз рядовой колонией Орды, а Москва – главным ордынским кулаком для подавления несогласных с порядками Орды.Поэтому не удивляет, что не Казань или Астрахань, а именно Москва при Иване Грозном во время кризиса власти в Орде подобрала ордынскую власть, переделывая ее на власть Московскую. Для чего и потребовалось Ивану Грозному заниматься самозванством – самого себя повышать до титула царя: ибо ему нужна была власть над Казанским, Астраханским и Сибирским Царствами, где правили как раз цари, а не ханы-князи. И только захватив эту власть, Москва продолжила тщетные ранее попытки захватить уже Русь.

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono
Игра слов, опять же. Что есть "захват" Руси?
Северо-восточная Русь управлялась своими исконными князьями и на ней находились на постоянной основе только внутренние войска собственно их самих же русских. Так?

А допустим возмём Киев:
В 1320 году Гедимин совершил поход на юг и захватил Волынь, передав это княжество своему сыну. Вслед за этим был захвачен Луцк. В 1321 году Гедимин двинулся на Киев. На реке Ирмени он разбил объединённые войска русских князей. После этой победы он занял Белгород и осадил Киев, который, продержавшись два месяца, сдался. Многие русские города последовали примеру Киева. Гедимин в этих городах поставил своих наместников и литовские гарнизоны.
После смерти Гедимина его политику продолжил сын Ольгерд с братом Кейстутом (Кейстутисом). Но если главный удар Гедимина был направлен против Юго-Западной Руси, то Ольгерд свою завоевательную политику нацелил против Северо-восточной Руси. Вскоре к Литве отошло Витебское княжество, затем был нанесён удар по Можайску. В 1346 году Ольгерд вторгается в Новгородские земли. В 1349 он нападает на псковские территории, Псков отвечает ему тем же. Затем Литовцы захватывают Ржев (1356), который вскоре был отбит обратно (1358). Но в 1360 был захвачен Ольгердом опять.
В 1362 до этого взбунтовавшийся Киев теперь уже захватил литовский кн. Ольгерд, передавший Киевское княжество в удельное владение своему сыну Владимиру.

На лицо насильственный захват и оккупация земель ИМХО. При том что самое главное ВКЛ за право оккупации Киева платила дань в ОРДУ!

И что это за свобода у Киева, когда её князей поубивали, пришёл оккупационных гарнизон и дань всё равно платить ежегодно надо было?
______________________________

А "Московский Улус" потихоньку набрал силы и подмял под себя всю Золотую Орду и ВКЛ в придачу.

Добавленно - [mergetime]1192941615[/mergetime]

именно Москва при Иване Грозном во время

Дед Ивана Грозного уже именовал себя титулом "Царь" что равно титулу "Хан".
Князь равно "Бек", а "Великий князь" равно "Улы бек". По этому:

где правили как раз цари, а не ханы-князи.

Ошибка или намеренное искажение фактов. Царь = Хан.

Добавленно - [mergetime]1192941738[/mergetime]

А то что северо-восточные русичи были вынуждены участвовать иногда в походах Орды, то это так и положено по договору о дани было, т.е. либо деньгами либо войсками. Обычная практика тогда.

[Гедымін]

При том что самое главное ВКЛ за право оккупации Киева платила дань в ОРДУ!

Ссылочку, пожалуйста. Или где прочитали.

В 1320 году Гедимин совершил поход на юг и захватил Волынь, передав это княжество своему сыну. Вслед за этим был захвачен Луцк. В 1321 году Гедимин двинулся на Киев. На реке Ирмени он разбил объединённые войска русских князей. После этой победы он занял Белгород и осадил Киев, который, продержавшись два месяца, сдался. Многие русские города последовали примеру Киева. Гедимин в этих городах поставил своих наместников и литовские гарнизоны.После смерти Гедимина его политику продолжил сын Ольгерд с братом Кейстутом (Кейстутисом). Но если главный удар Гедимина был направлен против Юго-Западной Руси, то Ольгерд свою завоевательную политику нацелил против Северо-восточной Руси. Вскоре к Литве отошло Витебское княжество, затем был нанесён удар по Можайску. В 1346 году Ольгерд вторгается в Новгородские земли. В 1349 он нападает на псковские территории, Псков отвечает ему тем же. Затем Литовцы захватывают Ржев (1356), который вскоре был отбит обратно (1358). Но в 1360 был захвачен Ольгердом опять.В 1362 до этого взбунтовавшийся Киев теперь уже захватил литовский кн. Ольгерд, передавший Киевское княжество в удельное владение своему сыну Владимиру

И тут то же самое, пожалуйста. Уж больно интересно кто нас обставил такими маньяками % ))) .

[Broono]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono
Игра слов, опять же. Что есть "захват" Руси?
Северо-восточная Русь управлялась своими исконными князьями и на ней находились на постоянной основе только внутренние войска собственно их самих же русских. Так?

А допустим возмём Киев:
В 1320 году Гедимин совершил поход на юг и захватил Волынь, передав это княжество своему сыну. Вслед за этим был захвачен Луцк. В 1321 году Гедимин двинулся на Киев. На реке Ирмени он разбил объединённые войска русских князей. После этой победы он занял Белгород и осадил Киев, который, продержавшись два месяца, сдался. Многие русские города последовали примеру Киева. Гедимин в этих городах поставил своих наместников и литовские гарнизоны.
После смерти Гедимина его политику продолжил сын Ольгерд с братом Кейстутом (Кейстутисом). Но если главный удар Гедимина был направлен против Юго-Западной Руси, то Ольгерд свою завоевательную политику нацелил против Северо-восточной Руси. Вскоре к Литве отошло Витебское княжество, затем был нанесён удар по Можайску. В 1346 году Ольгерд вторгается в Новгородские земли. В 1349 он нападает на псковские территории, Псков отвечает ему тем же. Затем Литовцы захватывают Ржев (1356), который вскоре был отбит обратно (1358). Но в 1360 был захвачен Ольгердом опять.
В 1362 до этого взбунтовавшийся Киев теперь уже захватил литовский кн. Ольгерд, передавший Киевское княжество в удельное владение своему сыну Владимиру.

На лицо насильственный захват и оккупация земель ИМХО. При том что самое главное ВКЛ за право оккупации Киева платила дань в ОРДУ!

И что это за свобода у Киева, когда её князей поубивали, пришёл оккупационных гарнизон и дань всё равно платить ежегодно надо было? 
______________________________

А "Московский Улус" потихоньку набрал силы и подмял под себя всю Золотую Орду и ВКЛ в придачу.

Добавленно - [mergetime]1192941615[/mergetime]

Дед Ивана Грозного уже именовал себя титулом "Царь" что равно титулу "Хан".
Князь равно "Бек", а "Великий князь" равно "Улы бек". По этому:

Ошибка или намеренное искажение фактов. Царь = Хан.

Добавленно - [mergetime]1192941738[/mergetime]

А то что северо-восточные русичи были вынуждены участвовать иногда в походах Орды, то это так и положено по договору о дани было, т.е. либо деньгами либо войсками. Обычная практика тогда.

А зачем Орде то войска вводить в Москву- не было похоже более верного и преданного вассала
Кстати, простите, я не увидел ни одной ссылки в Вашем посте. И , похоже, Вы не затруднились прочитать мой пост либо сознательно проигнорировали большую часть в нём изложенного, придравшись только к равенству понятий "царь" и "хан". ОК! Пусть будет Московское Ханство, мне не жалко. Зато теперь я понял за что Россияне так любят Орду. Ведь без Орды- ну была себе Русь Владимиро-Суздальская. Ничем не хуже, но и ничем не лучче остальных Руских земель. Но тут пришла орда- и колода перетасовалась Через 200 лет верного вассалитета татарская метрополия ослабла, и Москва грациозно подобрала падающий ханский бунчук. За феноменально короткие сроки были освоены гиганские территории- куда там америкосам с их диким западом Ну на самом деле, похоже просто старых вассалов Орды просто проинформировали о смене столицы.....Теперь понятна наглость Ермака в Сибири- думаю примерно так вели себя и монгольские баскаки на Руси.
И ведь нам даже спорить бессмысленно- ведь любую стычку внутри литовско-руских земель, СВОБОДНЫХ ОТ ОРДЫ, Вы будете трактовать как либо продолжение 200летней гражданской войны, либо как оккупацию Литвой и приводить в пример стабильность руско-ордынских земель. Опять таки- всё субьективно

Сообщение отредактировал Broono: 21 октября 2007 - 17:31

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Гедымін
Собственно истории стран стараюсь изучать по источникам из них же. ИМХО окромя самих жителей историю своей страны ни кто не знает.
'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000306630.jpg');}" />
Эту книгу приобрёл в Киеве в конце августа сего года. От туда выжимки. Щас продолжаю её читать. Дошёл до войн Батория и Грозного уже.
Автор гордица что Гедемин и Ольгерд легко разгромили южнорусских князей. А как Витовт под себя Киев подмял целая глава просвещена.
ЗЫ Мои предки в то время кстати в Подлящье жили, но назывались они русинами, а не литвинами. Наверно была какая та разница уже тогда. Скорее всего в походах литовских князей участвовали.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono

А зачем Орде то войска вводить в Москву- не было похоже более верного и преданного вассала

Ну так отож. Есть древняя восточная мудрость: "кто не умеет подчиняться, тот ни когда не сможет править". И это верно на 100%.

Кстати, простите, я не увидел ни одной ссылки в Вашем посте.

А.Е. Тарас, выше упомянутый белорусский историк. Рецензент Л.В.Лойко, доктор исторических наук, заведующий кафедры дипломатии БГУ, президент общества дружбы "Беларусь - Польша".

И , похоже, Вы не затруднились прочитать мой пост либо сознательно проигнорировали большую часть в нём изложенного

Отчего ж, читал, тоже ссылок на источники не обнаружил.

Пусть будет Московское Ханство, мне не жалко.

Если по тюркски, то Ханство, по русски всё же правильнее Царство. Даже когда Царём был татарин Борис Годунов.

Зато теперь я понял за что Россияне так любят Орду.

Странно, я не видел россиян которые любят Орду... наоборот гордятся Куликовым полем и Дмитрием Донским. Хотя я в жизни не так много россиян видел.

куда там америкосам с их диким западом

Бушъ - мудак! (с)

И ведь нам даже спорить бессмысленно- ведь любую стычку внутри литовско-руских земель, СВОБОДНЫХ ОТ ОРДЫ, Вы будете трактовать как либо продолжение 200летней гражданской войны

А как назвать войну Ягайло и Витовта, например?

либо как оккупацию Литвой и приводить в пример стабильность руско-ордынских земель.

Нет, там княжества продолжили междуусобитсу. Орда была в этом заинтересована. Закончилась гражданская война лишь после третьего раздела РП...

[Broono]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Гедымін
Ну так отож. Есть древняя восточная мудрость: "кто не умеет подчиняться, тот ни когда не сможет править". И это верно на 100%.

Ну такая "мудрость" мне если честно претит. Но Россия похоже многому за те 200 лет научилась.....И слава Богу что Руси очередной раз 16 лет назад удалось вырвацца изпод Ордынского ига Ну а насчёт любви к Орде- так не любят Россияне её скорее по неосведомлённости Вон, хоккейные болелы московские баннер вывесили с Казанью играя.....1380 на нём написано было Это Булгарам то, которых они сами по указке из Орды щемили.......нуну.....
Насчёт "Буш- мудак"- соглосен И мне не нравится када Россия уподобляется Америке суя нос в наши внутренние дела.
По поводу ссылок на авторов- по моему в моём посте они через строчку. Не на научно-популярные издания причём.
А насчёт гражданской войны- ну натура у нас такая......мало видать мудрые восточные учителя тут правили Ну ничо, щас самым горячим заповедник на печерске отвели Можно иногда посмотреть.....гладиаторы с их боями нервно курят в сторонке

[Гедымін]

ЗЫ Мои предки в то время кстати в Подлящье жили, но назывались они русинами, а не литвинами. Наверно была какая та разница уже тогда. Скорее всего в походах литовских князей участвовали. 

Собственно в ВКЛ литвины - жители Литвы, тобишь Западная Беларусь и Юго-Восточная "Литва". Остальные - русены, жмуды или поляки. Подляшье в Литву Миндовга не входило, но жили там русы - от того и русены .Это за границей всех жителей ВКЛ называли литвинами. Сомневаюсь что для американца есть разница между русским, карелом и мордвинцем - все "русские/россияне".У меня и самого оттуда два родича - указаны в переписи войска литовского от 1526. Из Подляшья треть войска родом, подозрительно ...

Закончилась гражданская война лишь после третьего раздела РП...

Эээ...эээ...чииигоооо ? Поясните.

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono

Ну такая "мудрость" мне если честно претит.

Европейцы(не по расе, а по ПМЖ) просто мудростей не понимают. Мудрость это привелегия востока. А восток - дело тонкое. (с)

Но Россия похоже многому за те 200 лет научилась.....

Полностью изменились, восточное влияние не прошло даром. Во всех сверх (в том числе, но не ограничиваясь, армия, экономика, даже язык) можно видеть кардинальные изменения.

И слава Богу что Руси очередной раз 16 лет назад удалось вырвацца изпод Ордынского ига

В корне не согласен. Украинцы это свободные люди и великие воины, ни когда они не допускали господства над собой, утверждать обратное ИМХО - это оскорблять память славных предков! РИ и СССР это в равной степени украинские государства, как и русские. Украина была метрополией, а не колонией! Подробнее об этом прошу читать в Трибуне мою Тему про движение в поддрежку восточных колонистов.

Ну а насчёт любви к Орде- так не любят Россияне её скорее по неосведомлённости

Да? А за что любить? За то что города истреблялись татарами и люди в плен уводились, дань платить приходилось?
Напомню, что я говорил о том что Невский из двух зол выбрал наименьшее, но что это было зло это факт.

Вон, хоккейные болелы московские баннер вывесили с Казанью играя.....1380 на нём написано было -729-th.gif Это Булгарам то, которых они сами по указке из Орды щемили.......нуну.....

Подробнее, не понял о чём речь.

По поводу ссылок на авторов- по моему в моём посте они через строчку.Не на научно-популярные издания причём.

Так у меня на Тараса, а у него на те же самые Костомаровы-Соловьёвы, ну может кроме "Георгiй Кониський. "Iсторiя Русiв". Київ, 1991 рiк", кстати первый раз о таком слышу.

А насчёт гражданской войны- ну натура у нас такая......мало видать мудрые восточные учителя тут правили

Если бы не сепаратный сговор в Пуще, то уже через несколько месяцев Председателем правительства СССР бы стал многоуважаемый Нурсултан Абишевич Назарбаев ) Жили бы все, как мы щас в Казахстане)

Добавленно - [mergetime]1192978338[/mergetime]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Гедымін

У меня и самого оттуда два родича - указаны в переписи войска литовского от 1526.

О )) жерлес ))) т.е. земеля ) В Кз это как родственник )

Из Подляшья треть войска родом, подозрительно

Край вырколаков ) у меня семейная легенда про то что тотемом древних предков наших(русинов из белостотчины) был лютый (волк). Я кстати искал чего по этому вопросу, так и не нашол особо, только легенды. Что более менее правдоподобно мне казалось на Сайт в виде статьи закинул к нам. Там что то вроде называется про тотемные братства славян )

Эээ...эээ...чииигоооо post-130-1172765416.gif ? Поясните.

На а что то Булавин, то Пугачёв. Всюду казаки. Про смуту вообще молчу. )

[Korvin Flame]

Broono, чем татарская оккупация (зависимость, владычество и т.д.) хуже литовской?

Притом, что результатом литово-польского владычества в Белорусии и Украины стало то, что из развитых европейских территорий эти земли превратились крайне отсталые в экномическом и военном смысле области, неспособные самостоятельно решать задачи по обеспечению собственной безопасности. Если бы не Россия ( к которой, заметьте, всегда тянулись Украина и Белорусь) вопрос о покорении сильными соседями (причем, иноверцами) был только делом времени.

[Гедымін]

Притом, что результатом литово-польского владычества в Белорусии и Украины стало то, что из развитых европейских территорий эти земли превратились крайне отсталые в экномическом и военном смысле области, неспособные самостоятельно решать задачи по обеспечению собственной безопасности. Если бы не Россия ( к которой, заметьте, всегда тянулись Украина и Белорусь) вопрос о покорении сильными соседями (причем, иноверцами) был только делом времени.

Ой, да что вы говорите ! Докажите