Сообщений в теме: 1494

[Shved]

Еще на счет осадных машин - будем использовать новый интелектуальный движок. Должно быть интересно))

[Krechet]

Это радует. Кстати, Йоман Начал делать аниму нашим троллям, за что ему большое спасибо. И я все лдомиаю голову, что раньше выйдет: мои две превьюхи, твоя или КК?

[Shved]

Хз, у меня с 2 юнитами глюки, которые решаются переделыванием почти с нуля( + конных нужно доделывать, а то у меня разницы практически нет внешне КК кстати обновил Гондор, смотрится в разы лучше.

[Krechet]

Понятно. А мне просто внешний вид до приемлемого довести. Плюс командиры пока в процессе и 6 юнитов ещё не готовы. Ксьтати, надо у Шреддера замутить финалку Хаев. Он вроде после превьюхи вносил довольно существенные корректировки внешнео вида

[SHREDDER]

Ксьтати, надо у Шреддера замутить финалку Хаев. Он вроде после превьюхи вносил довольно существенные корректировки внешнео вида

Кто тебе сказал? Немного рехтовал конечно. Но то что я отдал Шведу - это крайний вариант.

И очень хороший

Сообщение отредактировал Shved: 01 ноября 2008 - 20:50

• 0

• Наверх

[Krechet]

Просто на ТВЦ висит не последняя версия. Ну да ладно

[ZORA]

Меня, как бывшего Темного Майя, не может не радовать автор, признающий рационализм и высокий уровень развития Мордора - но все-таки некоторые моменты надо бы уточнить и подправить. С подлинником Профессора в руках - чтобы осады крепостей не отличались переводом.

Пара общих соображений. Автор, по всей видимости, реконструктор-медиевист - посему сводит осады в Средиземье к чисто средневековой тактике. При этом упускаются некоторые особенности - например, использование магии, которое в случае с осадой Минас-Тирита во многом определило успех действия осадных машин. Ну и, разумеется, хотелось бы посоветовать автору внимательнее читать Толкина. И перечитывать в ходе написания аналитической статьи. Желательно - в подлиннике, если нет возможности - найти в сети подстрочный перевод или хотя бы сравнивать переводы разных авторов.

Далее - уточняем по пунктам.



1. О развитии метательных машин в Первую Эпоху сведений не сохранилось - и это неудивительно. Осадные машины возникают в результате регулярных сидений в осаде крепостей традиционного типа - со стенами, воротами, башнями... Таковых в Первую Эпоху было немного. И крепостей, и осад. При штурме подземных городов вроде Нарготронда или Менегрота лучшим осадным орудием был бы Глаурунг - живой огнеметный танк, наилучшим образом приспособленный для действий в пещерах и широких коридорах. Минас-Тирит на острове Тол Сирион защищался не только и не столько стенами, сколько магией - затоплением окрестностей разливом реки (нечто подобное мы видим в ВК - в исполнении Элронда) - и магией же был взят, когда "темное облако страха опустилось на защитников" и те просто бежали из крепости. Имея такие возможности - можно не заботиться об осадном парке...

Далее идет Вторая Эпоха. Господство Нуменора, неприступные нуменорские крепости, стены которых нельзя было разрушить, что называется, "по определению" (вспоминаем башню Ортханк, на которой все усилия энтов оставили только незначительные отметины). Остальное Средиземье - существенно ниже по культуре, конкурентов у Нуменора нет (да и сами нуменорцы вначале пришли как "культуртреггеры" - это потом они стали жестокими феодалами и начали строить свои крепости-замки), осаждать им фактически некого. Единственное упоминание чего-то похожего на применение метательных машин - это "камни Барад-Дура", раскроившие голову Анариону. Но с тем же успехом это может быть и обычное сбрасывание камней со стен на головы штурмующим...

В Третью Эпоху, судя по всему, с метательными машинами уже познакомились - по меньшей мере, к концу... То, что разворачивающийся осадный парк Мордора защитники Минас-Тирита встретили поначалу смехом, свидетельствует по меньшей мере о том, что устройства были опознаны именно как стенобитные орудия. Ну, а то, что те же защитники надеялись только на неразрушимые крепостные стены и не предполагали навесного огня через них - говорит о том, что такая тактика была применена впервые как минимум за несколько поколений. Вероятнее всего, это было вообще первое применение метательных машин именно для стрельбы через стены по городу. Поздравим Саурона с успешной военной инновацией...



2. Прямых упоминаний о гондорских метательных машинах как таковых в подлиннике нет. Как ни странно, но - увы. Косвенным доказательством их существования можно признать разве что разрушение осадных башен. Поджог мог быть осуществлен и зажигательными стрелами, а вот разрушение без такового - видимо, все-таки некими более тяжелыми снарядами. Кроме того, при обороне Ворот упоминаются shot (метательные ядра) и darts (дротики). Однако первые могли запускаться и пращниками, а вторые - метаться вручную либо при помощи примитивных ручных "копьеметалок". Надо отметить, что словом dart в английском языке могут обозначаться и обычные стрелы, и короткие дротики - но вот метательные копья называются javelin. Единственное, что можно принять за косвенное упоминание о метательных машинах - это следующая фраза в подлиннике:

"...great engines for the casting of missiles. There were none upon the City walls large enough to reach so far or to stay the work."

Но ее можно перевести и следующим образом: "На стенах Города не было ничего подобного, что могло бы стрелять так далеко или остановить работу".

По всей видимости, мордорская разведка доложила точно: в Минас-Тирите отсутствовало метательное оружие, способное стрелять дальше, чем обычный лук. Именно поэтому осадная артиллерия разместилась чуть дальше, чем на "полет стрелы", и не была прикрыта щитами и т.п. - только траншеями с огнем, для защиты от возможной вылазки. Кавалерия, которая могла выскочить из ворот и напасть на осадный парк, в городе имелась. Артиллерия, которая могла бы обстрелять орудия и расчеты - отсутствовала напрочь. Между тем торсинонные и тенсионные метательные машины все-таки способны обстреливать противника (пусть даже легкими стрелами/дротиками) на бОльшем расстоянии, чем обычный лучник. Даже если принять данные о полете однофунтовых стрел на 1200-1500 м и пробитии 6-дюймовых (15,2 см) досок с 300 м завышенными - то по слабозащищенной цели эффективную дальность стрельбы следует все-таки принять не меньшей 400-500 м. При этом предполагаемые мордорские требушеты должны были "отодвинуться" как минимум на это расстояние - и при этом иметь "запас дальности" для навесного обстрела не стены, а города за ней...



3. В разобранном виде мордорские осадные машины перевозились не на мумаках, а на больших телегах.

"And as each length of trench was completed, they could see great wains approaching; and soon yet more companies of the enemy were swiftly setting up, each behind the cover of a trench, great engines for the casting of missiles."

С учетом необходимости переправы осадного парка через Андуин - телеги гораздо удобнее. Да и в любом случае - перемещение тяжелого вооружения не должно зависеть от союзников...

А вот по полю боя собранные машины и осадные башни тащили уже мумаки.

"There came great beasts, like moving houses in the red and fitful light, the mыmakil of the Harad dragging through the lanes amid the fires huge towers and engines."


4. Стрельба из мордорских катапульт (точное устройство не описано, так что буду использовать "общий" термин для метательных машин) велась не только зажигательными снарядами.

" Then among the greater casts there fell another hail, less ruinous but more horrible. All about the streets and lanes behind the Gate it tumbled down, small round shot that did not burn. But when men ran to learn what it might be, they cried aloud or wept. For the enemy was flinging into the City all the heads of those who had fallen fighting at Osgiliath, or on the Rammas, or in the fields. They were grim to look on; for though some were crushed and shapeless, and some had been cruelly hewn, yet many had features that could be told, and it seemed that they had died in pain; and all were branded with the foul token of the Lidless Eye. But marred and dishonoured as they were, it often chanced that thus a man would see again the face of someone that he had known, who had walked proudly once in arms, or tilled the fields, or ridden in upon a holiday from the green vales in the hills.

In vain men shook their fists at the pitiless foes that swarmed before the Gate. Curses they heeded not, nor understood the tongues of western men; crying with harsh voices like beasts and carrion-birds. But soon there were few left in Minas Tirith who had the heart to stand up and defy the hosts of Mordor. For yet another weapon, swifter than hunger, the Lord of the Dark Tower had: dread and despair.

The Nazgыl came again, and as their Dark Lord now grew and put forth his strength, so their voices, which uttered only his will and his malice, were filled with evil and horror. Ever they circled above the City, like vultures that expect their fill of doomed men’s flesh. Out of sight and shot they flew, and yet were ever present, and their deadly voices rent the air. More unbearable they became, not less, at each new cry. At length even the stout-hearted would fling themselves to the ground as the hidden menace passed over them, or they would stand, letting their weapons fall from nerveless hands while into their minds a blackness came, and they thought no more of war, but only of hiding and of crawling, and of death."

Осадные машины были использованы для ведения "психологической войны". Город закидали отрубленными и обезображенными головами гондорцев - а потом прилетели назгулы и начали постоянно барражировать на недосягаемой для стрел высоте и "давить на психику" своими криками. Это оказалось куда эффективнее обычных разрушений и поджогов - люди переставали тушить пожары, уходили со стен и т.д. Без этого в первом ярусе города просто за день выгорело бы все, что могло гореть, штурм стен был бы отбит, и даже Гронд не помог бы: в точности по известной в толкинистских кругах песенке - "И как бы назгул стал в Минас-Тирите вторую дверь тараном выносить?!" Ворота ярусов были не на одной линии, а со "сдвигом по фазе" (точнее - по окружности, влево-вправо), а с огромным бревном на узких городских улицах не шибко-то развернешься...


5. По самому Гронду. Его создание не свидетельствует о высоком уровне мордорской металлургии - скорее о значении, которое придавалось именно психологическому воздействию на противника. Стальная волчья морда - именно из этой области. А сам факт создания 30-метрового железного столба (за несколько лет!) не говорит о высоком уровне металлургии - качество этого железа никто не проверял. Вот о том, что металлурги и кузнецы были способны выполнить такой "гособоронзаказ" - разумеется, свидетельствует. Однако в этом отношении типовое вооружение не менее чем 100-тысячной армии впечатляет гораздо больше, чем огромное, но "штучное" изделие.

И насчет того, что этот таран сам по себе "пробил ворота с трех ударов" - автор несколько погорячился... и при чтении ВК не слишком обращал внимание на всякую там магию.

Во-первых, ударов было четыре. Первый удар таран нанес как таковой, как обычное осадное орудие. Без особого видимого результата - ворота все-таки тоже были не деревянные...

"With a vast rush Grond was hurled forward by huge hands. It reached the Gate. It swung. A deep boom rumbled through the City like thunder running in the clouds. But the doors of iron and posts of steel withstood the stroke."

А вот затем боевая механика закончилась, и началась боевая магия:

"Then the Black Captain rose in his stirrups and cried aloud in a dreadful voice, speaking in some forgotten tongue words of power and terror to rend both heart and stone.

Thrice he cried. Thrice the great ram boomed. And suddenly upon the last stroke the Gate of Gondor broke. As if stricken by some blasting spell it burst asunder: there was a flash of searing lightning, and the doors tumbled in riven fragments to the ground."

Таран тут выступал скорее как супер-пупер-маго-посох. Удар сам по себе, возможно, и был важен - но не менее важен был и "символ удара". Троекратное применение, как мы знаем, тоже имеет свое мистическое значение, на Арде в том числе. В общем итоге - ворота были не пробиты тараном как таковым, а фактически взорваны заклинанием.


6. Насчет пороха (или иной взрывчатки - "огонь Ортханка" может быть чем угодно: заряды закладывались быстро, а обычный порох для подрыва стены пришлось бы бочками затаскивать, но - не будем умножать число сущностей, остановимся на порохе...) - приоритет у Сарумана буквально в несколько дней. При осаде Минас-Тирита подрывы также применялись - для проделывания брешей в стенах Раммас на дальних подступах к городу, ограждавших собственно Пелленорские поля, городское предполье.

"The bells of day had scarcely rung out again, a mockery in the unlightened dark, when far away he saw fires spring up, across in the dim spaces where the walls of the Pelennor stood. The watchmen cried aloud, and all men in the City stood to arms. Now ever and anon there was a red flash, and slowly through the heavy air dull rumbles could be heard."

Была ли это отдельная мордорская разработка или все тот же результат военно-технического сотрудничества Саурона и Сарумана - вопрос неясный и не выясняемый в принципе. Но факт красных вспышек и ударной волны при разрушении стен под Минас-Тиритом - имеется.

Кстати, и при Хорнбурге было не только два взрыва.

"Blasts of fire leaped up from below shaking the stones. Grappling-hooks were hurled, and ladders raised. Again and again the Orcs gained the summit of the outer wall, and again the defenders cast them down."

То есть одновременно со штурмом при помощи веревок с крюками и лестниц предпринимались новые попытки подрыва стен, но глубокой закладки, как в водопропускном тоннеле или под аркой ворот, не получилось, а возможности для подкопа не было. Заряды подрывались без заглубления и забивки - видимо, в попытках найти слабые места в старой и давно не ремонтировавшейся стене.

При всем при том множественные взрывы сразу у двух крепостей, произведенные войсками хоть и союзными, но под разным руководством - свидетельствуют о том, что подрывные заряды к началу Войны Кольца стали пусть и новейшим, но штатным вооружением, а не уникальным "изделием", существовавшим в одном-двух экземплярах. А то, что применение этого оружия не стало слишком уж шокирующим явлением для противника (Арагорн, к примеру, сразу же понял, что стену "огнем Ортханка", а не заклинанием какого-нибудь дунландского шамана) - либо говорит о хорошей работе разведки, либо о том, что нечто подобное применялось и раньше. Вполне возможно, что и Гэндальф мог бы поработать сапером в случае необходимости - вот только применять такое вооружение Светлому Совету не было ни возможности, ни необходимости. Впрочем, еще надо бы разобраться, чем именно владычица Галадриэль обрушила стены Дол Гулдура...

Кстати, именно применение взрывчатки могло бы решить вопрос со вторыми и дальнейшими воротами в Минас-Тирите... Вот только для этого подрывникам с мощными и тяжелыми зарядами нужно было бы дойти до ворот, не попав под стрелы. В том числе - зажигательные. При наличии организованного и стойкого сопротивления - задача не из самых простых. С психологическим подавлением и магией оно все-таки надежнее получалось, чем одной только силой оружия, пусть и новейшего.


7. Еще одно уточнение по Хорнбургу: дунландские тараны не были окованы железом. Просто два больших бревна...

"They held their great shields above them like a roof, while in their midst they bore two trunks of mighty trees. Behind them orc-archers crowded, sending a hail of darts against the bowmen on the walls. They gained the gates. The trees, swung by strong arms, smote the timbers with a rending boom. If any man fell, crushed by a stone hurtling from above, two others sprang to take his place. Again and again the great rams swung and crashed."

Об оковке или наконечниках ничего не сообщается. Это уже автор малость додумал на основании "земного" опыта с античных времен... На самом деле, как мы видим, основная надежда "инженерных частей" Сарумана при штурме Хельмового ущелья была не на осадные орудия, а именно на взрывчатку.


8. Ну и, наконец, поправки к общим итогам.

К числу разрушенных сильнейших крепостей следует отнести Дол-Гулдур. Однако автор его не упоминает, так как разрушение было произведено не осадной техникой, а "нетрадиционными" для "земного" Средневековья методами.

Более того - разрушение всех трех упомянутых автором крепостей произошло не в результате развития/применения техники, на которую делается основной упор в "стратегическом" выводе.

Энтов к осадным машинам отнести сложно, скорее уж к стихийным бедствиям... Да и разрушены ими были только внешние стены Изенгарда, и то частично. Ортханк устоял, Саруман сидел в "традиционной" для Средиземья осаде.

Мораннон и Барад-Дур (Лугбурз, по "орочьей" версии автора) вообще не осаждались и не обстреливались, а "самоликвидировались" вслед за Кольцом и Сауроном.

И Минас-Тирит, и Минас-Моргул уцелели полностью. Крепостные стены старой нуменорской постройки вообще были практически неуничтожимы на существовавшем (и перспективном!) в Средиземье уровне и техники, и магии.

И, наконец, самое главное.

Победы "в поле" отнюдь не отменяют и не умаляют значения крепостей. Крепости, укрепленные районы и прочая фортификация могут быть неким "абсолютным оборонительным средством" разве что в умозаключениях В.Суворова-Резуна и ему подобных. В реальной же стратегии любое укрепление - это средство повышения устойчивости войск в обороне. И не более того. Возможность для малых сил сковать и лишить маневра большие. Осажденная крепость не только сидит и голодает, но еще и приковывает к себе значительные силы противника. Более того - штурм крепости обходится нападающему куда "дороже", чем обороняющемуся - при попытках штурма вместо осады (а такая попытка неизбежна, если нападающий расчитывает на быструю победу) потери сторон отличаются весьма существенно...

Представим себе, что в Минас-Тирите нет "классической" неприступной крепости. Что происходит? 40-тысячная (минимум!) армия с десятками боевых слонов (и свыше 10 тысяч харадских кавалеристов впридачу) против от силы 5-6 тысяч пехоты и пары сотен кавалерии... Без вариантов. После чего 6 тысяч роханских всадников не врезаются в "голые" тылы штурмующих крепость войск, а встречают те же (пусть даже и поредевшие после боя, но имевшие самое меньшее сутки на отдых и переформирование) войска "лоб в лоб". Роханская кавалерия - отнюдь не тяжелая рыцарская позднего Средневековья, существенно полегче будет... а орочья пехота вдобавок еще и слабо считается с потерями. И это все - без учета назгулов. С ними, не занятыми "подавлением" крепостного гарнизона - роханская конница будет просто рассеяна. Кони не выдержат первыми...

Примерно то же самое - и в Хельмовом ущелье. Без крепости отряд (от силы - полк) Теодена за ночь просто стоптали бы и вырезали - без всякой взрывчатки. А так - худо-бедно, но продержались до утра, нанеся по возможности максимальные потери противнику и дав Гэндальфу и вестфолдингам время на сосредоточение и подход к месту боя.

Разумеется, развитие осадной техники упрощает штурм крепости. Но вот традиционный для Средиземья, а не Средневековья, тип крепости - нуменорский - после Войны Кольца только увеличивает свое значение. Поскольку магия ушла из мира, а осадная техника продемонстрировала свои возможности - и оказалось, что без магии крепостные стены ей "по зубам" только в том случае, если крепость - как в Хорнбурге - не поддерживается в "идеальном" состоянии, если значение крепости недооценено.

В осадах крепостей Третьей Эпохи сыграла свою большую роль не революция, а инновация в военном деле. Неожиданное применение уже известной техники. Осадные машины и порох/взрывчатка сами по себе были известны жителям Средиземья и не вызывали особого удивления. Но вот навесная ("перекидная") стрельба зажигательными снарядами и использование взрывчатки вместо стенобитных орудий - это было непривычно, к этому не готовились.

Не пройдет и сотни лет, как водоводы под крепостными стенами будут устраивать так, чтобы в них нельзя было заложить заряд, а на самих стенах (и за ними) появятся дальнобойные метательные машины для контрбатарейной борьбы с осаждающими. При этом крепости отнюдь не потеряют своего значения, а война не станет более маневренной.

Точно так же, как она не стала более маневренной и менее зависимой от крепостей в нашей истории сразу же после изобретения огнестрельного оружия. И во времена мушкетерские приходилось какую-нибудь Ля-Рошель месяцами осаждать и обстреливать - и во времена Александра Македонского основные победы достигались не штурмом крепости, а генеральным сражением "в поле".

Поскольку основные принципы стратегии не менялись со времен Сунь Цзы.

"Война любит победу и не любит продолжительности.

...

Самая лучшая война - разбить замыслы противника; на следующем месте - разбить его союзы; на следующем месте - разбить его войска. Самое худшее - осаждать крепости."

Строя и заполняя гарнизонами крепости, мы вынуждаем противника действовать наихудшим для него образом - осаждать эти крепости. И до тех пор, пока у противника не появляется возможность в кратчайшие сроки уничтожить крепость вместе с гарнизоном (дальнобойная крупнокалиберная артиллерия с фугасными снарядами большой разрушительной силы; бомбардировочная авиация с возможностью массированных налетов; оружие массового поражения, в особенности - ядерное) - крепость не теряет значения.

Традиционный тип крепости, соответственно, не теряет значения до тех пор, пока основное оружие армии не становится стрелковым (и при этом достаточно мощным и дальнобойным), а осадная артиллерия не совершенствуется (и не становится массовой) до такой степени, чтобы получить возможность в кратчайшие сроки разрушить каменную кладку "традиционной" стены.

Средиземью начала Четвертой Эпохи до такого прогресса еще достаточно далеко...

Сообщение отредактировал Shved: 21 февраля 2011 - 21:12

[Krechet]

У нас в зарубежной чсасти команды 4 информкеров из которых двое ТОлкиена вообще идеально знают. Так что не беспокоимся )

[Krechet]

В общем может дурацкое предложение но все же. Там на Интерварсе команда пытается клепать мод по середине тРетьей Эпохи (Ruines of Arnor). Дела у них туго, но определенныхй прогресс есть. У нас тут давно уже была дискуссия по поводу провинциалки по падению Арнора. Может уговорить их на сотрудничество и напрячь по этому вопросу. Может и гоблу найдем кому сплавить.

[Shved]

Они ведь делают на движке рима, если я не ошибаюсь...