Сообщений в теме: 249

[Стрiлець]

Из России вывозились пушнину, лес, деготь, поташ, кожи, канаты, холсты, т.е. преимущественно сырье (кстати, в 1725 г. в структуре русского экспорта 72% приходилось на готовые изделия и только 28% — на традиционные виды сырья). Делали это, главным образом, иностранные негоцианты. Значимость подобного рода товаров для европейских «экономик» вряд ли была значительной. Совершенно неудивительно в этом контексте, что ни европейцы, ни «московиты» жителей России «европейцами» не считали. Кстати, из Европы в Россию ввозиликак предметы роскоши (вина, пряности, зеркала), так и стратегические товары (сукна, оружие, металлические изделия, бумагу, краски).

Вот тут не удержусь от замечания, несмотря на отсутствие серьезного образования по части исторических наук.Товары, которые вывозила из Московии, в частности, Англия в 16-17 веках, были не второстепенными, а именно военно-стратегическими для Англии: пенька, лен, деготь, корабельный лес - товары для флота. Англия нуждалась в этих товарах, возила их даже из Московии северным путем, и прилагала при этом различные усилия, чтобы эти товары оттуда не могла получать ее соперница Голландия.Примером тому является, в частности, деятельность английской Московской Компании.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Товары, которые вывозила из Московии, в частности, Англия в 16-17 веках, были не второстепенными, а именно военно-стратегическими для Англии: пенька, лен, деготь, корабельный лес - товары для флота. Англия нуждалась в этих товарах, возила их даже из Московии северным путем, и прилагала при этом различные усилия, чтобы эти товары оттуда не могла получать ее соперница Голландия.

Т.е. Голландия (не говоря уже об Испании с Португалией) и ее флот прекрасно обходилась без русских пеньки и дёгтя? А Англия нуждалась именно в продуктах made in Moskovia?Тут, собственно, речь о том, что вывоз с той или иной территории тех или иных товаров, признаваемых стратегическими, не делает эту территорию ядром. Прямая параллель - экспорт из Нигерии, Алжира и Ирака несомненного стратегического товара - нефти - не превращает их в пупы современной миросистемы.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

Т.е. Голландия (не говоря уже об Испании с Португалией) и ее флот прекрасно обходилась без русских пеньки и дёгтя? А Англия нуждалась именно в продуктах made in Moskovia?

Нет, конечно. Довольно даже странная ремарка именно с Вашей стороны. Вам ведь, должно быть, прекрасно известно о соперничестве Англии с Голландией, в частности, во ввозе московитских товаров.

Тут, собственно, речь о том, что вывоз с той или иной территории тех или иных товаров, признаваемых стратегическими, не делает эту территорию ядром. Прямая параллель - экспорт из Нигерии, Алжира и Ирака несомненного стратегического товара - нефти - не превращает их в пупы современной миросистемы.

Совершенно верно, согласен полностью. Я вовсе не имел в виду, что если Московия служила источником важного сырья, то она являлась "ядром" каким-то. Каким еще ядром... Еще из школьных учебников (начала 80-х годов) помню, там писали, и нас учили, что Московия была неравноправным торговым партнером, сырьевым придатком Ганзы и прочего Запада - продавала за бесценок, сама не вывозила, и толком не зарабатывала.
Предыдущий мой пост написан с целью только отметить, что московитские товары были важны для импортеров.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Akrit]

Очевидно, запрет был непостоянным, нестрогим или попросту не соблюдался (хотелось бы только понять: почему?). О причинах этого можно и порассуждать, но для адекватных выводов нужен гораздо больший объем информации. Может быть, причина просто в том, что наиболее интенсивными культурные контакты были с Северной Европой, где доминировал протестантизм (в то время как наиболее территориально близкая РП была извечным врагом). Впрочем, северо-европейское направление не было единственным. Имелись в России и сторонники польско-католического направления (тот же В.В. Голицын). Например, В.О. Ключевский был уверен: «Процарствуй Федор еще 10-15 лет и оставь по себе сына, западная культура потекла бы к нам из Рима, а не из Амстердама» [Ключевский В. Письма. Дневники. Афоризмы и мысли об истории. - М., 1968. - С. 303.].

У Ключевского масса преувеличений, хотя несомненно полнофильство во времена Фёдора было широко распространено в высших кругах. Бороды брили уже тогда, а при дворе носили кунтши и турские кафтаны впрочем об этом здесь уже говорили до меня.

«… да никакого же они, государи цари, попустят кому христианом православным в своей державе с еретиками и иноверцами, с латины, люторы, калвины и злобожными татары, их же гнушается Господь и Церковь Божия з богомерскйми прелести их проклинает, общение в содружестве творити, — но яко врагов Божиих и ругателей церковных тех удалятися.»[ Богданов А.П. Русские патриархи (1589—1700): В 2 т. Т. 2. - М.: ТЕРРА; Республика, 1999. - С. 299-300.].

Да что там про Иоакима говорить тёмный церковник, при котором даже людей на кострах жгли. Вот только стоит помнить, что именно Иоаким поспособствовал тому что Петра царём в обход Ивана объявили.

Нет. Перечисленные структурные условия развития России прекрасно «пережили» Петра (если Вы обратили внимание, что Петра я не упоминал вообще, а говорил о достаточно широком периоде XVI-XVII вв.).

А я бы как раз хотел поговорить узко о правлении Петра и его отца Алексея Михайловича. На мой взгляд если сравнивать оба периода, то становится вполне очевидно что реформы Петра были закономерным продолжением дела начатого его отцом, а вовсе ни чем-то революционным и более того без фундамента заложенного в период царствования Алексея Михайловича, реформы Петра были невозможны.

Поправьте меня, ели я не прав. В ходе войны 1656-1658 гг. главным силам русской армии, возглавляемой первоначально лично царём, противостояли лишь несколько тысяч человек во главе с генерал-губернатором Ливонии Магнусом Делагарди, в то время как основные силы шведов завязли в Польше. Поэтому занять пол-Эстляндии было, вероятно, не так уж трудно.

Да всё верно для 1656 года, но только в 1701г.г. после ухода Карла XII c основными силами в Речь. Петровской армии также противостояли несколько тысяч шведов, но чтобы занять теже крепости что и в 1656 году армии его отца, Петру потребовалось 4 кампании это к вопросу о якобы возросшей боеспособности новой регулярной армии.

А в 1657 году когда и произошли битвы у Валка и Гдова, силы сторон были примерно равны нескольким тысячам шведов противостояли несколько тысяч русских солдат и драгун Хованского.

Весьма характерно, на мой взгляд, что Алексей Михайлович отвёл войска от осажденной им Риги, получив известие о получении Делагарди подкреплений отрядами фельдмаршала Кёнигсмарка и генерала Дугласа (хотя там еще и чума сказалась, конечно).

Тут много факторов сыграло роль и неудачные действия в начале осады когда небыл оперативно занят форт Денемюнде из которого можно было бы контролировать вход в рижский порт и провал переговоров Мышецкого о вступлении в войну Дании и присылки ею флота для блокирования Риги с моря. Вобщем плохо продуманная операция не могла стать удачной уже.

Впрочем, еще раз повторю, моё первоначальное замечание касалось широкого двухсотлетнего отрезка на протяжении которого качество русских вооруженных сил повышалось. И, что характерно, повышалось, прежде всего, за счёт, рецепции западных достижений. Заимствования носили исключительно однонаправленный (с Запада в Россию) характер. Очевидно, это являлось проявлением понимания русских элит, что европейская военная организация превосходит русскую. Понимание было следствием столкновением с ней на полях сражений. Шведская же армия, без сомнения, в XVII в. была одной из сильнейших в Европе.

Не совсем так, система "молодой индельты" введёная Карлом XI в Швеции очень похожа на нашу систему поселенских полков и разрядов созданную чуть раньше. Совпадение это или нет сложно сказать вот только это наглядно демонстрирует, что структура военной организации в России не была простым заимствованием, а независимо развивалась в том же ключе и направлении, что и в иных странах Европы.

Из России вывозились пушнину, лес, деготь, поташ, кожи, канаты, холсты, т.е. преимущественно сырье (кстати, в 1725 г. в структуре русского экспорта 72% приходилось на готовые изделия и только 28% — на традиционные виды сырья). Делали это, главным образом, иностранные негоцианты. Значимость подобного рода товаров для европейских «экономик» вряд ли была значительной. Совершенно неудивительно в этом контексте, что ни европейцы, ни «московиты» жителей России «европейцами» не считали. Кстати, из Европы в Россию ввозиликак предметы роскоши (вина, пряности, зеркала), так и стратегические товары (сукна, оружие, металлические изделия, бумагу, краски).

Не совсем так, но сейчас данных под рукой нет, потому позже отпишусь.

«Время от времени» – это значит в зависимости от прихоти того или иного государя или сановника, как сейчас выражаются, в режиме ручного управления. Типа, захотелось Алексею Михайловичу усладить себя «театрой» – получите первое русское театральное представление, пьесу «Артаксерксово действо». Расхотелось – «театра» исчезла на столетие.

Так Петрушины все затеи это одна сплошная прихоть...
Что до придворного театра царя Алексея Михайловича, то стоит сказать что представление было не одно и не два и "театра" при нём никуда не исчезала, последнее представление он смотрел буквально за пару недель до смерти.

В принципе, по-моему, «несколько сотен» = «пара-тройка тысяч», но я вполне готов заменить первое на второе (я, по правде говоря, первоначально и имел в виду, что иностранцев было где-то тысяча-две-три-пять). И даже поднять планку еще на порядок. Здесь дело не в том было ли иностранцев: сто, тысяча или 10 тысяч. Дело в том, что их влияние на русское общество (даже не в целом, а на его элитные группы) было весьма ограниченным. Иностранцы оставались чужаками, воспроизводившими европейские культурные практики у себя на Кукуе. Верхи же русского общества оставались по преимуществу вполне традиционными.

Да ничего не ограниченным, я же уже писал в культурном плане влияние было и на литературу и на живопись и на архитектуру. Помимо Кукуя, немецкие слободы были в Новгороде, Пскове, Архангельске, Вологде.

Да и наконец откуда этой "неметчены" Пётр набрался? Если её влияние было таким ограниченным...

Впрочем, прорыв верхов русского общества в Европу, заданный петровской военно-административной модернизацией, сопровождался формированием предпосылок для прогрессирующего отставания российской экономики от экономики западноевропейской, которой еще только предстояли аграрная и промышленная революции. России же, где железной рукой Петра была создана государственноориентированная экономика, хозяйственная активность на полтора века вперед оказалась привязана к бюрократическому контролю и крепостничеству.

Вот-вот в конечном итоге форсируя события он загнал Россию в тупик...

P.S. Кстати, мне сильно не нравится понятие «отставание». От него за версту несёт западническими крайне идеологизированными интерпретациями. Собственно, в XVII в. процесс модернизации в Западной Европе только стартовал. Фигурально выражаясь, Европе еще только предстояло стать Европой, что произошло не благодаря неким особенным европейским свойствам, а во многом благодаря эксплуатации колоний и опережающее индустриализации. Пока же европейские общества так же как и русское были традиционными, а капитализм носил исключительно торговый характер.

Полностью согласен вот эта главная мысль которую я пытаюсь донести когда вступаю в споры (на многих форумах) об "отсталости" допетровской России от "передового" Запада.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Нет, конечно. Довольно даже странная ремарка именно с Вашей стороны. Вам ведь, должно быть, прекрасно известно о соперничестве Англии с Голландией, в частности, во ввозе московитских товаров.

В скобочках отмечу, сия ремарка носила скорее иронический характер и была призвана подчеркнуть то обстоятельство, что не стоит преувеличивать значимость русского сырья для западноевропейских «экономик». О соперничестве мне, конечно, известно. Равно как известно и о том, что это было соперничество не Англии и Голландии, а английских и голландских купцов (что не одно и то же).

Совершенно верно, согласен полностью. Я вовсе не имел в виду, что если Московия служила источником важного сырья, то она являлась "ядром" каким-то. Каким еще ядром...

«Ядро» (равно как «периферия» и «полупериферия») – базовые понятия всё более и более набирающего популярность миросистемного анализа (берущего начало в трудах Фернана Броделя и Иммануила Валлерстайна). Эта методология помогает преодолеть узость традиционного подхода, когда основными единицами макросоциологического анализа выступает общество как социальная система в границах национального государства.

Еще из школьных учебников (начала 80-х годов) помню, там писали, и нас учили, что Московия была неравноправным торговым партнером, сырьевым придатком Ганзы и прочего Запада - продавала за бесценок, сама не вывозила, и толком не зарабатывала.
Предыдущий мой пост написан с целью только отметить, что московитские товары были важны для импортеров.

Не вопрос. Разумеется, важны. Очевидно в силу их качества и/или дешевизны. Если б важности не было, то их явно бы не возили. Практически любой товар, если он покупается, важен для покупателя (даже стеклянные бусы и дешевые зеркала для каких-нибудь аборигенов). Но речь-то у нас шла вообще не о важности/неважности.

Да что там про Иоакима говорить тёмный церковник, при котором даже людей на кострах жгли. Вот только стоит помнить, что именно Иоаким поспособствовал тому что Петра царём в обход Ивана объявили.

Ну, людей на кострах жги и после Иоакима: ]]>и при Петре I, и при Анне Иоанновне]]>. А петровский ]]>«Артикул воинский»]]> предусматривал сожжение за целый ряд воинских преступлений (артикулы 1, 178, 199). Так что дело тут не только в «темноте» Иоакима (стигмат «темнота» еще более бессмысленен, чем «отсталость», и, кстати, родственен ей, ибо предполагает заклеймление и осуждение не нравящихся явлений, а не их объяснение). В данном случае он лишь озвучивал достаточно, на мой взгляд, распространенные фобии. Что касается вклада Иоакима в воцарение Петра, то он, хотя это с первого взгляда и может показаться странным, прямым образом был связан с его обскурантизмом. Русские консерваторы и их идейный вдохновитель Иоаким были недовольны умеренно «западнической» политикой царя Фёдора Алексеевича и вряд ли хотели ее продолжения при его родном брате. Единокровный Пётр же в силу возраста, очевидно, казался идеальной фигурой, которой можно было бы управлять в нужном направлении.

А я бы как раз хотел поговорить узко о правлении Петра и его отца Алексея Михайловича. На мой взгляд если сравнивать оба периода, то становится вполне очевидно что реформы Петра были закономерным продолжением дела начатого его отцом, а вовсе ни чем-то революционным и более того без фундамента заложенного в период царствования Алексея Михайловича, реформы Петра были невозможны.

А вот тут, очевидно, надо немного поговорить о природе так называемых «закономерностей». Как правило, в роль «закономерностей» играет логика ретроспективной телеологии. Она предполагает выстраивание задним числом каузальных цепочек там, где на деле имело место нагромождение случайностей. Случайность в том виде, в котором о ней принято говорить на современном уровне социогуманитарного научного знания, не выступает в виде абсолютной индетерменированности (мол, могло случиться всё, что угодно). Это скорее указание на отсутствие сквозной логики, некоей предзаданности и неизбежности, присущей историческим процессам. Социальные науки (в лице их наиболее продвинутых представителей) достаточно давно заслуженно критикуют ту мыслительную процедуру или даже стиль мышления, которую Луи Альтюссер и называл «ретроспективной телеологией». Основанием для этой критики выступает видение многовариантности прошлого, базирующиеся на выявлении существенных деталей произошедших событий и понимании того, что в истории действуют только люди, а не безличные «процессы», «закономерности», «тенденции» и пр. В нашем случае, разумеется, казуальные связи между петровскими деяниями и предшествующими реформами существовали, но считать, что петровские реформы были предзаданы предшествующим опытом – изрядное преувеличение.

Да всё верно для 1656 года, но только в 1701г.г. после ухода Карла XII c основными силами в Речь. Петровской армии также противостояли несколько тысяч шведов, но чтобы занять теже крепости что и в 1656 году армии его отца, Петру потребовалось 4 кампании это к вопросу о якобы возросшей боеспособности новой регулярной армии.

Возможно, это можно оценивать как показатель временной слабости петровской армии по отношению к армии его отца (что достаточно просто объясняется тем обстоятельством, что под Нарву пришли практически рекруты, слабо обученные и подготовленные). Но вряд ли как показатель равенства сил империи Романовых и Швеции в сер. XVII в.

А в 1657 году когда и произошли битвы у Валка и Гдова, силы сторон были примерно равны нескольким тысячам шведов противостояли несколько тысяч русских солдат и драгун Хованского.

В задачке спрашивается: можно ли по двум некрупным столкновениям оценивать военную мощь двух монархий?

Не совсем так, система "молодой индельты" введёная Карлом XI в Швеции очень похожа на нашу систему поселенских полков и разрядов созданную чуть раньше. Совпадение это или нет сложно сказать вот только это наглядно демонстрирует, что структура военной организации в России не была простым заимствованием, а независимо развивалась в том же ключе и направлении, что и в иных странах Европы.

Когда я говорил о военной организации, я вкладывал в это словосочетание расширительное значение – не только способ комплектования, но и весь комплекс факторов, связанных с подготовкой, вооружением, обучением, организацией (в узком смысле – т.е. делением на подразделения), системой чинов и пр. А именно в перечисленных направлениях и шло явное заимствование (вплоть до названий воинских чинов).

Что касается «системы поселенских полков и разрядов», то, признаться, я не знаю, что это такое. Поэтому о сходстве ее с системой индельты судить не могу. Но сама система индельты, насколько мне известно, аналогов в западной и центральной Европе к кон. XVII в., не имела. Причина ее появления – нехватка финансовых средств у бедного Шведского королевства на полноценную наемную армию. Именно это заставляло шведских королей, начиная Густавом Васой, изобретать способы сэкономить на армии. Такие структурные особенности шведского общества, как наличие многочисленного свободного крестьянства, а также слабость городов и дворянства, обусловили то обстоятельство, что в период активной имперской экспансии шведские короли смогли использовать своеобразные народные (крестьянские) ополчения.

Так Петрушины все затеи это одна сплошная прихоть...

Однако эти «затеи» вторгались в повседневные рутинные практики верхов русского общества (а именно они воспроизводят образ жизни сообщества) и обусловили их масштабную трансформацию (та самая «европеизация»).

Да ничего не ограниченным, я же уже писал в культурном плане влияние было и на литературу и на живопись и на архитектуру. Помимо Кукуя, немецкие слободы были в Новгороде, Пскове, Архангельске, Вологде.

Да и наконец откуда этой "неметчены" Пётр набрался? Если её влияние было таким ограниченным...

Там и набрался – на Кукуе, который, как известно, сильно поразил юного Петрушу своей непохожестью на родное «посконное да домотканое». Число немецких слобод особого значения не имело. В каждом случае это была «Европа за забором», эдакое гетто, населенное непривычными и чужими людьми, подражать которым никто en masse не стремился. Вновь повторю: русское общество, включая его верхи, оставалось по преимуществу вполне традиционным. Отдельные заимствования в архитектуре и живописи, переводы отдельных литературных произведений и пр. сколько-нибудь существенного влияния на упомянутые выше рутинные, повседневные практики, воспроизводящие культуру, не оказывали. При этом надо понимать, что культура – это не только и не столько архитектура+живопись+литература (в подобном виде она предстаёт в параграфах учебников истории «Русская культура надцатого века» с набором соответствующих пунктов). Культура – это, прежде всего, совокупность практик и воплощается она в формах общественной организации и общественных отношений, посредством которых происходит социализация индивидов.

Вот-вот в конечном итоге форсируя события он загнал Россию в тупик...

Событие – это со-битиЕ, т.е. некое социальное взаимодействие, предполагающее совместную деятельность. Разворачивающиеся события зависят от интенций (намерений и желаний) акторов, их ценностных ориентаций, мотивов и эмоций, институциональных рамок (принятых норм, процедур и операций), типа коммуникации и пр. Проще говоря: всё решают конкретные люди и конкретный социаокультурный контекст. Надо понимать, что история-как-процесс неоднолинейна, развитие событий нельзя замедлить или форсировать. Представляется, что никакого автоматизма в разворачивании событий быть не может (типа, «если бы не Пётр, то Россия бы медленно и постепенно…»). Помимо весьма немногочисленных представителей московских элит, ориентированных на западные культурные заимствования, существовало гораздо более многочисленная консервативная масса, которая вполне могла бы и блокировать модернизационные попытки «западников».

Полностью согласен вот эта главная мысль которую я пытаюсь донести когда вступаю в споры (на многих форумах) об "отсталости" допетровской России от "передового" Запада.

Проблема-то была в том, что процессы модернизации в «северо-западном углу Европы» (как его образно назвал один из теоретиков модернизации Толкотт Парсонс) уже стартовали (по некоторым оценкам еще в XIV в.). Хотя они пока шли ни шатко ни валко, но шли. И центры «производства идей и технологий», которые позднее сделают Европу Европой, локализовались именно там.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

О соперничестве мне, конечно, известно. Равно как известно и о том, что это было соперничество не Англии и Голландии, а английских и голландских купцов (что не одно и то же).

Это как сказать... сказать "не одно и то же" - ничем, как говорится, против истины не погрешить.Понятно ведь, что король и купцы - разные люди, Англия, купцы, и какой-либо конкретный купец - вообще разные вещи, и пр., и пр. Здесь же стоит заметить, что в соперничестве купеческих компаний со всех сторон самое живое участие принимала власть, и короли друг с другом решали проблемы "этих самых своих купцов".Ближайший пример - все та же самая Московская компания. Если почитать дипломатическую переписку, ну к примеру, между царем Алексеем Михайловичем и королем Чарьзом 2-м, возникает все же некая... мнэ... иллюзия , что соперничали там именно Англия и Голландия, а не одни только купцы между собой)

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Это как сказать... сказать "не одно и то же" - ничем, как говорится, против истины не погрешить.Понятно ведь, что король и купцы - разные люди, Англия, купцы, и какой-либо конкретный купец - вообще разные вещи, и пр., и пр.

Мне надо было сразу написать, что я имею в виду, но поленился…

Здесь же стоит заметить, что в соперничестве купеческих компаний со всех сторон самое живое участие принимала власть, и короли друг с другом решали проблемы "этих самых своих купцов".Ближайший пример - все та же самая Московская компания. Если почитать дипломатическую переписку, ну к примеру, между царем Алексеем Михайловичем и королем Чарьзом 2-м, возникает все же некая... мнэ... иллюзия , что соперничали там именно Англия и Голландия, а не одни только купцы между собой)

«Иллюзия» – правильное слово. И в основе нее лежит инерция мышления, привычка воспринимать соперничество социальных агентов (пусть даже в затёртом XVII в.) через привычную призму современных международных отношений, в которых главными субъектами выступают национальные государства. Однако ситуация в начале Нового времени, когда национальные государства только начинали складываться и не были преобладающей формой политической организации, значительно отличалась. Скажем, в тех же самых Соединенных Провинциях никакого короля не было. Более того, Республика представляла из себя союз провинций, слабо связанных между собой. При этом ведущую роль в провинциях играли города и их бюргерство (точнее, его верхушка – регенты). Забавно, что голландская торговая гегемония XVII в. не опиралась на сколько-нибудь серьезные государственные структуры. Таким образом, то, что мы привычно именуем «Голландией» являло собой союз обладавших большой самостоятельностью городов-государств с собственными интересами, что принуждало их к постоянным их переговорам относительно общей политики. С одной стороны, руководству Республики (в отличие от тех же выше упоминавшихся шведов, принужденных по причине безденежья экспериментировать с индельтой и пр.) было легко собрать средства для ведения войны (чтобы нанять наемников). Самый быстрый способ состоял в займе у своих богатых граждан (в случае необходимости Голландская республика могла занять 1 000 000 флоринов всего лишь под 3% за два дня). Больше времени требовалось, чтобы собрать эти средства через налоги на продажи (всего — от слоновой кости до спиртного) и таможенные пошлины. При этом эти задачи решались уполномоченными магистратами, без большой и постоянной государственной структуры. С флотом было еще проще. Громадный голландский флот, включая собственные флоты Ост-Индской и Вест-Индской компаний, легко превращался в грозную силу. С другой стороны Республика могла вести войну только если большие провинции (в особенности Голландия) соглашались платить, а они часто отказывались. Так что в случае с Республикой внешнюю политику определяли преимущественно сами купцы в лице их представителей, слабые государственные институты были инструментам в руках торговой верхушки.В Англии, конечно, и король присутствовал, и структуры национального государства начали формироваться раньше, и были более мощными, но и тут была своя специфика. И упомянутая Московская, и Ост-Индская, и Вест-Индская компании принадлежали частным лицам (это справедливо, как для английских, так и для «голландских» компаний с такими названиями). В своих действиях они руководствовались бизнес-логикой, а не «государственным интересом» (даже такого понятия в XVI-нач. XVII вв. еще не было) – даже прося во время англо-голландских войн царя запретить поставку мачт соперничающей стороне, англичане и голландцы пеклись прежде всего об ослаблении торгового конкурента. Что касается английского короля, то он выступал как сюзерен купцов, обеспечивавший их патронажем. Их монопольные прибыли обуславливали доход королевской казны (а не казны абстрактного государства (например, Англии, к которому мы привыкли).

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

Что касается английского короля, то он выступал как сюзерен купцов, обеспечивавший их патронажем. Их монопольные прибыли обуславливали доход королевской казны (а не казны абстрактного государства (например, Англии, к которому мы привыкли).

Англии на политической карте мира давно нет, есть Соединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии, к которому мы привыкли В данном же случае имелось в виду не "абстрактное государство", а как раз конкретное - с королем, купцами и т. д.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Akrit]

Что касается вклада Иоакима в воцарение Петра, то он, хотя это с первого взгляда и может показаться странным, прямым образом был связан с его обскурантизмом. Русские консерваторы и их идейный вдохновитель Иоаким были недовольны умеренно «западнической» политикой царя Фёдора Алексеевича и вряд ли хотели ее продолжения при его родном брате. Единокровный Пётр же в силу возраста, очевидно, казался идеальной фигурой, которой можно было бы управлять в нужном направлении.

Я то это понимаю, только в нашей классической историографии это преподносится иначе, достатчно посмотреть Соловьёва или Костомарова.Относительно фобий всё так, но никакие фобии не помешали Алексею Михайловичу пригласить тысячи иностранных офицеров на службу накануне и по ходу Русско-Польской войны. А тем кто переходил в православие даже поместья с крестьянами выделяли (Лесли, Гамильтон, Буковен и др.)

В задачке спрашивается: можно ли по двум некрупным столкновениям оценивать военную мощь двух монархий?

Вообще сражения были довольно крупными для периода Первой Северной войны 1655-1661 г.г., сам Карл X иной раз возглавлял шведское воинсто в несколько тысяч солдат (например при Ниборге)...И Делагарди и Горн были далеко не худшими полководцами Швеции.

Что касается «системы поселенских полков и разрядов», то, признаться, я не знаю, что это такое. Поэтому о сходстве ее с системой индельты судить не могу. Но сама система индельты, насколько мне известно, аналогов в западной и центральной Европе к кон. XVII в., не имела. Причина ее появления – нехватка финансовых средств у бедного Шведского королевства на полноценную наемную армию. Именно это заставляло шведских королей, начиная Густавом Васой, изобретать способы сэкономить на армии. Такие структурные особенности шведского общества, как наличие многочисленного свободного крестьянства, а также слабость городов и дворянства, обусловили то обстоятельство, что в период активной имперской экспансии шведские короли смогли использовать своеобразные народные (крестьянские) ополчения.

Вот здесь:]]>http://militera.lib....rnov_av/05.html]]>и здесь:]]>http://tochka.gerodo...ry/glava4_4.htm]]>Можно подробнее посмотреть этот вопрос.

Однако эти «затеи» вторгались в повседневные рутинные практики верхов русского общества (а именно они воспроизводят образ жизни сообщества) и обусловили их масштабную трансформацию (та самая «европеизация»).

Вот в этом-то вопрос основной, нужно ли было это "вторжение" и эта "масштабная трансформация"?

Представляется, что никакого автоматизма в разворачивании событий быть не может (типа, «если бы не Пётр, то Россия бы медленно и постепенно…»). Помимо весьма немногочисленных представителей московских элит, ориентированных на западные культурные заимствования, существовало гораздо более многочисленная консервативная масса, которая вполне могла бы и блокировать модернизационные попытки «западников».

Под форсированием я понимаю создание команндно-административным способом большого кол-ва мануфактур (нужных и ненужных) приписка к ним деревнями "работников-крепостных" и создания искуственных монополий (особенно в металлургии). Т.е. не сложилось ещё экономические предпосылки для некоторых видов производств в тех или иных регионах, но они создаются искуственно и как итог такие предприятия скоро перестают существовать, либо в случае с металлургическими монополиями уничтожается рыночная конкуренция, что в конечном итоге ведёт к застою в отрасли. С флотом тоже самое, созданно было ценой невероятных усилий и средств аж целых три - Черноморский, Балтийский и Каспийский и все сгнили первый уже к 1710 году т.к. стоял на верфях без выхода в море с 1699 года, остальные несколько позже. Спрашивается за ради чего всё это делалось?По-моему петровские авантюры и прихоти обошлись стране слишклм дорого...

Проблема-то была в том, что процессы модернизации в «северо-западном углу Европы» (как его образно назвал один из теоретиков модернизации Толкотт Парсонс) уже стартовали (по некоторым оценкам еще в XIV в.). Хотя они пока шли ни шатко ни валко, но шли. И центры «производства идей и технологий», которые позднее сделают Европу Европой, локализовались именно там.

Даже пускай и так, но ведь этих "ядер" и в той же Европе было не так много и всё равно другие страны преимущественно перенимали или копировали опыт соседей и допетровская Россия не исключение.А некоторые умудряются сравнивать её аж с Портой, хотя аналогичных российским (допетровским) процессов в Турции не происходило и в XVIII веке.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Англии на политической карте мира давно нет, есть Соединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии, к которому мы привыкли В данном же случае имелось в виду не "абстрактное государство", а как раз конкретное - с королем, купцами и т. д.

Когда я говорил об "абстрактном государстве", я имел в виду, что в XVI в. его просто не могло быть. Хоть Англии, хоть Соединенного Королевства. Подробно я объяснял здесь.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх