Сообщений в теме: 249

[Ober-Leutenant]

Я то это понимаю, только в нашей классической историографии это преподносится иначе, достатчно посмотреть Соловьёва или Костомарова.

Я с большой осторожностью отношусь к интерпретациям классической историографии. За 100 лет слишком уж многое было решительно пересмотрено (особенно под влиянием исторической социологии).

Относительно фобий всё так, но никакие фобии не помешали Алексею Михайловичу пригласить тысячи иностранных офицеров на службу накануне и по ходу Русско-Польской войны. А тем кто переходил в православие даже поместья с крестьянами выделяли (Лесли, Гамильтон, Буковен и др.)

Алексей Михайлович был государем и обладал достаточно широкой автономией в принятии решений. Ему лично названные фобии, очевидно, не были свойственны (и напротив ему был присущ изрядный прагматизм). Что не отменяет того обстоятельства, что ксенофобия была широчайше распространена среди элитных групп русского общества. И исключить приход к власти той или иной консервативной группировки (например, возглавляемой тем же Иоакимом или Адрианом, позволявшим себе резко возражать царю) нельзя. Косвенным свидетельством значительного консервативного влияния Московского патриарха на общество, на мой взгляд, является неназначение нового патриарха Петром после смерти Адриана в 1700 г.

Вообще сражения были довольно крупными для периода Первой Северной войны 1655-1661 г.г., сам Карл X иной раз возглавлял шведское воинсто в несколько тысяч солдат (например при Ниборге)...И Делагарди и Горн были далеко не худшими полководцами Швеции.

Эти соображения не снимают поставленного мной вопроса. На мой взгляд, отдельные столкновения небольших отрядов всё же не дают представления о военной мощи сравниваемых монархий. На память сразу приходят слова Энгельса о мамелюках: «Наполеон сказал о них, что 2 мамелюка решительно превосходят 3 французов, 100 французов равны 100 мамелюкам, 300 французов обыкновенно разбивают 300 мамелюков, 1 000 французов во всех случаях разбивают 1 500 мамелюков».И что там с Ниборгом?

Вот здесь

Спасибо. Я вспомнил. Сильно сомневаюсь, что шведы заимствовали свою индельту у русских – это предполагает крайне высокую степень компетентности шведского правительства в русских делах (хотя чем черт не шутит?). Да и похожесть весьма отдаленная. Причина обращения шведского и русского правительств к поселенным на землю войскам в гомологического сходстве между структурными обстоятельствами существования шведской империи и империи Романовых. Нехватка капитала, обусловленная слабостью городов, принуждала правительства обеих империй искать средства для удешевления собственных армий. Этот подход стоял особняком от «магистрального» западно- и среднеевропейского метода использования наёмных войск.

Вот в этом-то вопрос основной, нужно ли было это "вторжение" и эта "масштабная трансформация"?

Напротив, мне этот вопрос представляется абсолютно праздным. И решать его, вероятно, следует где-то в «Альтернативной истории», а еще лучше написанием романов в стиле «Пугачёв-победитель» Михаила Первухина. Кстати, при ответе на этот вопрос неизбежно придется искать ответа на другой вопрос: «А Россия – это кто/что?» (простая цепочка: А нужно ли? -> Кому нужно -> России -> А Россия – это кто/что?). А на него сколько-нибудь удовлетворительного ответа, не перемещаясь в поле историософии (где действуют вневременные абстрактные бестелесные сущности типа «России», «страны», «русского народа»), дать просто нельзя. А философии я не люблю…

Под форсированием я понимаю создание команндно-административным способом большого кол-ва мануфактур (нужных и ненужных) приписка к ним деревнями "работников-крепостных" и создания искуственных монополий (особенно в металлургии). Т.е. не сложилось ещё экономические предпосылки для некоторых видов производств в тех или иных регионах, но они создаются искуственно и как итог такие предприятия скоро перестают существовать, либо в случае с металлургическими монополиями уничтожается рыночная конкуренция, что в конечном итоге ведёт к застою в отрасли.

Очевидно, для начала следует вспомнить, что в допетровский период наиболее крупные мануфактуры тоже создавались командно-административным способом и были призваны, прежде всего, обслуживать нужды казны. Дело в структурных ограничениях, с которых я и начал. Слаборазвитые города, плохие коммуникации, узкие рынки (и труда, и капитала, и товарный), и в то же время постоянная внешняя угроза, делали главным потребителем продукции мануфактур двор и войско. В этом смысле Пётр действовал вполне в духе своих предшественников, используя свою деспотическую власть для концентрации скудных ресурсов в нужных точках. При этом важнейшим фактором, потенциально сужавшим рынок на десятилетия вперед, было крепостное право, окончательно установленное Соборным Уложением. Если говорить о рыночной конкуренции как (ведущем) факторе модернизации, то не стоит его переоценивать. Внутренняя конкуренция возникает в условиях насыщенного и развитого рынка. Подобный имел место лишь в странах т.н. «первичной» или спонтанно-органической модернизации (тот самый «северо-западный угол Европы» и США с высокой степенью концентрации капитала), где переход к рациональным общественным структурам был результатом постепенного, длительного, во многом самопроизвольного развития внутренних процессов. Особого вмешательства государства при этом не требовалось. Для «вторичной» или принудительно-инверсивной модернизации (ёё пережили все остальные страны центральной, восточной Европы и пр.) характерно заимствование уже имеющегося опыта, направляемое государством в силу отсутствия или слабости независимых от государства агентов модернизации. В силу названных структурных ограничений ожидать, что развитие капитализма в России шло бы без направляющей длани правительства, весьма опрометчиво. Объективное и структурное не переводится в субъективное и активное автоматически. Проще говоря, в истории действуют только люди, а не «процессы», «тенденции» и «факторы».

С флотом тоже самое, созданно было ценой невероятных усилий и средств аж целых три - Черноморский, Балтийский и Каспийский и все сгнили первый уже к 1710 году т.к. стоял на верфях без выхода в море с 1699 года, остальные несколько позже. Спрашивается за ради чего всё это делалось?По-моему петровские авантюры и прихоти обошлись стране слишклм дорого...

Вот и возник тот самый сакраментальный вопрос: «Что такое «страна» и что ей было нужно»?

Даже пускай и так, но ведь этих "ядер" и в той же Европе было не так много и всё равно другие страны преимущественно перенимали или копировали опыт соседей и допетровская Россия не исключение.А некоторые умудряются сравнивать её аж с Портой, хотя аналогичных российским (допетровским) процессов в Турции не происходило и в XVIII веке.

Я очень плохо знаю историю Турции (точнее, не знаю вообще). При выборе «сравнивающих» желательно всё же ориентироваться на их квалификацию. Что касается заимствований западноевропейских достижений остальной Европой, то между ней и Россией существовала некоторая разница. Значимых культурных различий, а значит и культурных барьеров между Францией и, например, Германией не было. А между Францией (вар.: Германией, Голландией и пр.) и Россией были. Хотя росло число иностранцев на русской службе, полков «нового стоя», переводных книг и т.д., московиты оставались в массе своей московитами. Допетровские правительства могли использовать наёмных европейцев против других европейцев, но сделать русских европейцами (чтобы заимствование культурных достижений осуществлялось не по окрику, а на уровне повседневных рутинных практик) не могло. А это означало, что едва обозначившийся в XVII в. разрыв между набирающим обороты Западом и Россией мог быстро увеличиться.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Akrit]

Что не отменяет того обстоятельства, что ксенофобия была широчайше распространена среди элитных групп русского общества. И исключить приход к власти той или иной консервативной группировки (например, возглавляемой тем же Иоакимом или Адрианом, позволявшим себе резко возражать царю) нельзя. Косвенным свидетельством значительного консервативного влияния Московского патриарха на общество, на мой взгляд, является неназначение нового патриарха Петром после смерти Адриана в 1700 г.

Не думаю, что это было возможно Иоаким и тем более Адриан никогда не были сильными политическими фигурами. Они не способны были в той же степени как Никон например влиять на решения царского правительства и проводить какую бы то нибыло политическую линию.К тому же нельзя забывать в 1700 году хотя патриарха и не избрали, но на его место назначили т.н. местоблюстителя т.е. по сути и.о. патриарха с несколько меньшим объёмом полномочий. Понятно что Петр подобрал на это место подобострастного Яворского коиму для того чтобы закрепится в новой роли нужно было потворствовать во всем царю, что он с успехом и делал.Так же мог поступить и другой царь на месте Петра, тот же Иван с Софьей предполагали возвести в патриархи Сильвестра Медведева ученика Полоцкого, которого консерватором-обскурантистом никак назвать нельзя.

И что там с Ниборгом?

Речь о том что для того времени и той войны, масштабы сражения где с обеих сторон в сумме сходилось до 15-20 тыс. солдат были нормальными, а никак не маленькими и не стычками...

Спасибо. Я вспомнил. Сильно сомневаюсь, что шведы заимствовали свою индельту у русских – это предполагает крайне высокую степень компетентности шведского правительства в русских делах (хотя чем черт не шутит?). Да и похожесть весьма отдаленная.

Я и не утверждаю, что система позаимствована из России, просто они похожи и причём не отдалённо, принципиальных отличий нет. Насчёт осведомлённости это вы зря сегодня мы знаем по сохранившимся мемуарам что шведские резиденты (Родес, Кильбургер, Пальмквист и др.) довольно много знали точной информации о положении вещей в России, да плюс туда же в Швецию бежал небезызвестный Котошихин также раскрывший немало секретов, в том числе и о военном деле.

Причина обращения шведского и русского правительств к поселенным на землю войскам в гомологического сходстве между структурными обстоятельствами существования шведской империи и империи Романовых. Нехватка капитала, обусловленная слабостью городов, принуждала правительства обеих империй искать средства для удешевления собственных армий. Этот подход стоял особняком от «магистрального» западно- и среднеевропейского метода использования наёмных войск.

Тут я согласен причины сходные, но ведь никто не заявляет что шведская армия отличалось низкой боеспособностью по этой причине, напротив шведов всячески восхваляют. А нашу армию того периода при это объявляют (всякие бумагамараки и графоманы) никчему неспособной, налицо либо незнание вопроса, либо двойные стандарты при интерпретации фактов.

Кстати, при ответе на этот вопрос неизбежно придется искать ответа на другой вопрос: «А Россия – это кто/что?» (простая цепочка: А нужно ли? -> Кому нужно -> России -> А Россия – это кто/что?). А на него сколько-нибудь удовлетворительного ответа, не перемещаясь в поле историософии (где действуют вневременные абстрактные бестелесные сущности типа «России», «страны», «русского народа»), дать просто нельзя. А философии я не люблю…

"Софистика" всякая не интересует. Меня беспокоят другие практические вопросы какие преимущества дают пакля и букли солдату в бою? По вашему без парика с мучными червями воевать нельзя? Или может солдат с бородой строит бурствер хуже чем с безбородый солдат?Если пищаль переименовать в фузею, она от этого начнёт лучше стрелять?Что даёт переименование целовальника в бурмистра? Эффективность его работы от этого увеличивается?

Очевидно, для начала следует вспомнить, что в допетровский период наиболее крупные мануфактуры тоже создавались командно-административным способом и были призваны, прежде всего, обслуживать нужды казны.

Нет далеко не везде, на мануфактурных производствах трудились по большей части гулящие люди, крепостных мастеров на алексеевских заводах небыло. В тех местах где выросли "великие петровские заводы" - Невьянский, Каменский, Алапаевский - вполне себе действовали небольшие заводы частных промышленников Тумашёва, Рукина совсем не обязательно было сажать их в острог, чтобы прибрать эти заводы в казну и потом отдать Демидычу...

В этом смысле Пётр действовал вполне в духе своих предшественников, используя свою деспотическую власть для концентрации скудных ресурсов в нужных точках. При этом важнейшим фактором, потенциально сужавшим рынок на десятилетия вперед, было крепостное право, окончательно установленное Соборным Уложением.

Ага вот только почему то большая часть мануфактур основаных при его отце благополочно дожила до его времени, а подавляющее большинство мануфактур (3/4 по расчётам Милюкова) Петра пережили создателя максимум на 10-15 лет.

В силу названных структурных ограничений ожидать, что развитие капитализма в России шло бы без направляющей длани правительства, весьма опрометчиво. Объективное и структурное не переводится в субъективное и активное автоматически. Проще говоря, в истории действуют только люди, а не «процессы», «тенденции» и «факторы».

Гос. регулирование конечно должно быть, но прежде всего разумным, государство там где нужно должно поддерживать инициативу, а не всё время выступать инициатором всевозможных затей, от дурацких каналов мимо Ладожского озера, до мануфактур по производству никому ненужной пудры...

Вот и возник тот самый сакраментальный вопрос: «Что такое «страна» и что ей было нужно»?

Я же говорю умствования меня занимают меньше всего. Вопросы вполне конкретные: Для чего нужна была Прутская авантюра стоившая выхода в Чёрное море? Какие соображения толкали на войну с Персией за южное побережье Каспия и какие экономические выгоды давало завоевание оного? Зачем нужно было покупать и строить огромные линейные корабли для Балтийского флота? Когда сражения и войну на море выигрывал дешёвый в производстве и содержания галерный флот. Зачем нужно было придумывать "гениальные" (по заключению многих историков - Платонов, Соловьёв и др...) таможенные сборы равные 75% от стоимости ввозимого товара? Для чего нужно было душить искуственным образом внешнюю торговлю через Архангельск?

А это означало, что едва обозначившийся в XVII в. разрыв между набирающим обороты Западом и Россией мог быстро увеличиться.

Так он этот разрыв и так быстро увеличился по ходу XVIII века, в России как известно промышленный переворот так и не случился и во многом "благодаря" "реформам" Петра когда холопы, крепостные и ещё черносошные были уравнены в бесправие да плюс ко всему на первых и последних взвалили ещё и государственное тягло как на крепостных до того.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Не думаю, что это было возможно Иоаким и тем более Адриан никогда не были сильными политическими фигурами. Они не способны были в той же степени как Никон например влиять на решения царского правительства и проводить какую бы то нибыло политическую линию.
К тому же нельзя забывать в 1700 году хотя патриарха и не избрали, но на его место назначили т.н. местоблюстителя т.е. по сути и.о. патриарха с несколько меньшим объёмом полномочий. Понятно что Петр подобрал на это место подобострастного Яворского коиму для того чтобы закрепится в новой роли нужно было потворствовать во всем царю, что он с успехом и делал.
Так же мог поступить и другой царь на месте Петра, тот же Иван с Софьей предполагали возвести в патриархи Сильвестра Медведева ученика Полоцкого, которого консерватором-обскурантистом никак назвать нельзя.

Очевидно, правильнее было бы написать не «возглавляемые Иоакимом и Адрианом», а «вдохновляемые Иоакимом и Адрианом». Ключевым признаком абсолютных монархий является преимущественное влияние на проводимую политику монарха и его непосредственного окружения (фаворитов). Ни институциональных, ни психологических препятствий к тому, чтобы монарший трон или близкую к трону позицию (определяющую реальные властные решения при слабом монархе) занял представитель одной из многочисленных консервативных группировок (которых было гораздо больше, чем «западнически» ориентированных групп) не было. Поэтому реализация «программы» Иоакима видится мне вполне возможной.

Речь о том что для того времени и той войны, масштабы сражения где с обеих сторон в сумме сходилось до 15-20 тыс. солдат были нормальными, а никак не маленькими и не стычками...

Поправьте меня, если я не прав (в конце концов Википедия не самый достоверный источник). Под Гдовом у Делагарди было 3 тыс., у Хованского 4-5 тыс., под Валком у Ливена и Шереметьева было по 2-3 тыс. чел. Где тут 15-20 тыс.? В любом случае, в 1656-1658 гг. против русских действовали весьма ограниченные силы шведов. И большой вопрос, что смогло бы продемонстрировать русское войско (в котором помимо принесших победу под Гдовом рейтар во главе с полковником Венедиктом Змеевым было много иных частей, не столь высокого качества), столкнись она с крупной шведской армией.

Я и не утверждаю, что система позаимствована из России, просто они похожи и причём не отдалённо, принципиальных отличий нет. Насчёт осведомлённости это вы зря сегодня мы знаем по сохранившимся мемуарам что шведские резиденты (Родес, Кильбургер, Пальмквист и др.) довольно много знали точной информации о положении вещей в России, да плюс туда же в Швецию бежал небезызвестный Котошихин также раскрывший немало секретов, в том числе и о военном деле.

Ну, между бегством Котошихина и введением молодой индельты прошло долгих 18 лет (за этот период его «секреты» могли просто забыться; кстати, я посмотрел: о поселенных полках там всего пара абзацев, без подробностей). Что касается отличий, то наиболее принципиальным представляется мне то, что в России в поселенные полки записывали владельческих крестьян целых сел, отобранных у прежних хозяев в казну (это затронуло лишь отдельные территории – первоначально лишь Комарицкую и часть Сомерской волостей), а в Швеции солдат выставляли особым образом объединенные в воинские округа свободные крестьяне всей территории страны.

Тут я согласен причины сходные, но ведь никто не заявляет что шведская армия отличалось низкой боеспособностью по этой причине, напротив шведов всячески восхваляют. А нашу армию того периода при это объявляют (всякие бумагамараки и графоманы) никчему неспособной, налицо либо незнание вопроса, либо двойные стандарты при интерпретации фактов.

Вот тут мне бы хотелось обратиться к Вам с убедительной просьбой следующего содержания. Поскольку тут Вы беседуете со мной лично, то прошу воздержаться от отсылки к позиции неких совершенно мне неизвестных и неинтересных бумагамарак и графоманов. Если они таковы, то зачем их вообще упоминать? Впрочем, если к этой категории, по Вашему мнению, отношусь я – то совсем другое дело. Но тогда хотелось бы понять какие именно мои высказывания заставляют Вас классифицировать меня подобным образом. Вас классифицировать меня подобным образом.

Что касается шведской армии, то ее боеспособность, несомненно, была высокой. Никаких проблем с рецепцией европейского опыта (о которых речь пойдет ниже) шведы не испытывали. Иная, нежели в других европейских странах, модель комплектования не оказывала особого влияния на принципы организации и подготовки войск.

"Софистика" всякая не интересует.

Я же говорю умствования меня занимают меньше всего.

Это не софистика и не спекулятивные умствования. Наоборот, это призыв операционализировать критерии оценки результатов деятельности Петра (т.е. определить их, ограничить их значение конкретными операциями, используемыми при их измерении). Операционализация используемых понятий предполагает отказ от оперирования абстрактными сущностями (типа названных «России», «страны», «русского народа») и сведение их к эмпирически фиксируемым референтам (т.е., прежде всего, людям, которые со своими интенциями, чувствами, субъективной логикой и являются единственными субъектами исторического процесса). Процедура операционализации чётко прочерчивает грань между наукой и ненаукой (философией, идеологией, искусством и проч.). В нашем случае, если предельно упрощать, невозможно вести предметный разговор на тему «нужны/не нужны реформы», пока не дан ответ на вопрос «Кому нужны и зачем?»

Меня беспокоят другие практические вопросы какие преимущества дают пакля и букли солдату в бою?
По вашему без парика с мучными червями воевать нельзя?
Или может солдат с бородой строит бурствер хуже чем с безбородый солдат?
Если пищаль переименовать в фузею, она от этого начнёт лучше стрелять?
Что даёт переименование целовальника в бурмистра? Эффективность его работы от этого увеличивается?

Если обобщить все эти вопросы, которые действительно являются практическими (имеющими отношение к практикам, т.е. рутинным опривыченным действиям), то проблему можно свести к следующему: возможно ли было достичь укрепления российской имперской государственности и повышения уровня конкурентоспособности империи Романовых по сравнению с другими субъектами европейской политики без европеизации?

Ответ на этот вопрос: НЕТ. Если взглянуть на 3 столетия, миновавшие со времени Петра в самом первом приближении (точнее, с высоты максимально возможного в исторической макросоциологии птичьего полёта), то окажется, что европеизации за это время альтернативы так не нашлось. И мы живём в мире, в котором стандарты (и культурные, и потребительские, и военные и т.п.) по-прежнему задаются европейским ядром. Впрочем, лучше спуститься на землю, к тем самым обыденным, рутинным, повседневным практикам, которые собственно и слагают ткань культуры.

«Русская» культура XVII в. была культурой НЕЕВРОПЕЙСКОЙ. Здесь уместно обратиться к понятию социального капитала. Оно было введено крупнейшим французским социологом Пьером Бурдьё и в интерпретации автора мир-системной теории Иммануила Валлерстайна означает способ, которым люди накапливают и сохраняют для будущего свои успехи и преимущества. Например, для феодалов социальный капитал имел форму навыков воинской доблести и куртуазного политеса, благотворительности и фамильной чести, династического родства, титулов, вассальных обязательств и привилегий. Аналогичный список можно составить и для русской аристократии. Среди социально значимых качеств окажутся родовитость, богобоязненность, степенность, воинские удаль и храбрость, царская милость и проч. Социальный капитал европейского образца (включающий, например, образованность, профессионализм и динамизм, так поразившие Петра на Кукуе) особым (а то и вовсе никаким) спросом у русских элит не пользовался. Незавидная судьба небезызвестного труда под названием «Учение и хитрость ратного строения пехотных людей» свидетельствует в пользу этого.

Мало того, структура повседневности определяла и преобладающий габитус русской аристократии (габитус – еще один термин, введенный Бурдьё, который означает набор устойчивых поведенческих черт, присущих определенным группам общества, т.е., проще говоря, привычки думать и действовать определенным устоявшимся образом, ведь именно привычное, а не рациональное поведение является преобладающим для человека). Я полагаю, что его приблизительно можно описать словами классика «лет 20 с ключницей бранился, в окно смотрел да мух давил».

Ситуация чуждости европейской культуры усугублялась и конфессиональными барьерами, а так же еще и тем, что одной из центральных проблем русской культуры была высокая культурная самооценка. Фундаментальной ценностной установкой, свойственной русским элитам, была самоидентификация в качестве безусловного центра символического пространства. Типа, Москва – Третий Рим и, стало быть, центр Ойкумены. Подобные установки и культурные барьеры крайне затрудняли (но не исключали, так как «жизнь заставляла»*) инструментальный «подхват» эффективных институтов, культурных форм и важных технологий. При этом в военном деле заимствования были самыми «простыми», поскольку в их эффективности воочию могла убедиться русская военно-феодальная элита, собственно и составлявшая царский двор. Успехи и неудачи тех или иных подразделений были непосредственно (визуально) доступны на личном опыте. Гораздо сложнее дело обстояло с другим компонентом рационально организованного государства, без которого успешно конкурировать с западными соседями было немыслимо, – бюрократией.

Таким образом, именно практики препятствовали сколько-нибудь массовой европеизации даже русских элит (Не говоря уже о простонародье, с которым даже Петр со всей его кипучей энергией не смог ничего сделать. Георгий Федотов, русский религиозный мыслитель и историк, удивительно точно подметил, что петровские реформы разделили страну на вестернизированную русскую нацию дворян и оставшийся глубоко «московским» русский народ). Рутинный, самовоспроизводящийся характер этих практик, определяемых традиционными механизмами социализации, делал практически невозможным реформирование системы административного управления империей и создание рационально управляемого государства, без которого успешно конкурировать с европейскими государствами было немыслимо. Основными признаками такого государства по А.Н. Медушевскому являются: «разработанная по единому плану четкая система правовых норм и административных правил (инструкций), регламентирующих деятельность институтов управления; формальная иерархия уровней управления, учреждений и работающих в них чиновников; высокая степень функциональной дифференциации административного аппарата; наличие вполне определенных принципов, регулирующих статус, материальное положение и продвижение по службе различных групп бюрократии; существование более или менее выработанной корпоративной психологии бюрократии как особого социального слоя» [Медушевский, А.Н. Утверждение абсолютизма в России / А.Н. Медушевский. – М. : Текст, 1993. – С. 50.]. Отечественные традиции властной организации являли собой «постепенный исторически сложившийся порядок разделения функций в аппарате управления, смешанный характер и нерасчлененность иерархии должностей и учреждений, религиозное освящение власти традиционных (патриархальных) правителей» [Там же. – С. 49.]. По сути Петр не реформировал административные и военные институты московского периода, он создал новые (Сенат, коллегии, регулярная армия и проч.), параллельные прежним, а затем просто прекратил деятельность последних. Собственно, как свидетельствует исторический опыт, это единственный способ проведения эффективных реформ государственного управления в России (вплоть до наших дней).

Нет далеко не везде на мануфактурных производствах трудились по большей части гулящие люди, крепостных мастеров на алексеевских заводах небыло. В тех местах где выросли "великие петровские заводы" - Невьянский, Каменский, Алапаевский - вполне себе действовали небольшие заводы частных промышленников Тумашёва, Рукина совсем не обязательно было сажать их в острог, чтобы прибрать эти заводы в казну и потом отдать Демидычу...

Буду признателен, если Вы приведете с полдюжины примеров крупных мануфактурных производств второй половины XVII в., работавших преимущественно на рынок?

Ага вот только почему то большая часть мануфактур основаных при его отце благополочно дожила до его времени, а подавляющее большинство мануфактур (3/4 по расчётам Милюкова) Петра пережили создателя максимум на 10-15 лет.

Очевидно, потому, что основным потребителем продукции первых мануфактур была казна, обеспечивавшая устойчивый спрос на (практически всю) их продукцию. При этом нужды казны оказывались удовлетворены не полностью и приходилось обращаться к импорту того же железа, оружия и проч. Пётр же, понастроив массу новых заводов, с лихвой покрыл нужды казны. Внутреннего спроса на лишнюю продукцию не было. Без поддерживавшей эти производства энергии Петра и его властного окрика они должны были быстро прекратить своё существование. Что и произошло.

Вопросы вполне конкретные:
Для чего нужна была Прутская авантюра стоившая выхода в Чёрное море?
Какие соображения толкали на войну с Персией за южное побережье Каспия и какие экономические выгоды давало завоевание оного?
Зачем нужно было покупать и строить огромные линейные корабли для Балтийского флота? Когда сражения и войну на море выигрывал дешёвый в производстве и содержания галерный флот.
Зачем нужно было придумывать "гениальные" (по заключению многих историков - Платонов, Соловьёв и др...) таможенные сборы равные 75% от стоимости ввозимого товара?
Для чего нужно было душить искуственным образом внешнюю торговлю через Архангельск?

Что касается внешнеполитических вопросов, то, если Вам будет угодно, можно общими усилиями попытаться реконструировать субъективную логику Петра, восстановить исторический контекст и выявить факторы, которые оказали влияние на петровские решения. Мне, признаться, это занятие представляется не особо интересным. Затраченные усилия вряд ли дадут соответствующие по масштабу знания.

А на два последних вопроса ответить проще. Вся штука в том, что любым со­циально значимым действиям людей присущи та или иная осмысленность и целесообразность, которые регулируются доминирующим в той или иной социокультурной традиции типом рациональности. Т.е. набор решений, к которым может прибегнуть конкретный актор в конкретной ситуации, очерчен рамками, заданными существующими практиками и/или теоретическими (или философскими, если наука развита слабо) концепциями, дающими понимание окружающей действительности. У Петра, как впрочем, и прочих его современников, был весьма ограниченный набор дискурсивных средств для осмысления действительности и целеполагания. Единственной на тот момент времени экономической доктриной был меркантилизм. Суть его заключалось в том, что богатство страны выражается в золоте, которое приобретается за счёт внешнеторговых операций и превышения экспорта над импортом. Последнее достигается за счёт запретительных торговых пошлин и поощрения местной промышленности. Реализацию меркантилистских идей мы как раз и можем наблюдать во внешнеторговых затеях Петра.

Гос. регулирование конечно должно быть, но прежде всего разумным, государство там где нужно должно поддерживать инициативу, а не всё время выступать инициатором всевозможных затей, от дурацких каналов мимо Ладожского озера, до мануфактур по производству никому ненужной пудры...

Тут сразу возникает простенький вопрос, а кто, как и в соответствии с какими критериями должен был определять разумность? Сдается мне, что в вопросах, что и как заимствовать, что важно, а что не важно, что делать в первую очередь, а чем можно пренебречь, Пётр испытывал острейший дефицит инструментария понимания. Ему просто неоткуда было взяться, ни научных, ни философских теорий, как-то структурировавших знания об основных и второстепенных признаках заимствуемых образцов, еще не было. Поэтому Европа воспринималась Петром холистически (как неразделимое целое), а европейские модели заимствовались целиком - вместе с пудрой.

Так он этот разрыв и так быстро увеличился по ходу XVIII века, в России как известно промышленный переворот так и не случился и во многом "благодаря" "реформам" Петра когда холопы, крепостные и ещё черносошные были уравнены в бесправие да плюс ко всему на первых и последних взвалили ещё и государственное тягло как на крепостных до того.

Строго говоря, промышленный переворот в XVIII в. не случился НИГДЕ. Даже в Англии (где крепостное право было отменено после «великого мора» (к XV в.), а буржуазная революция 40-х гг. XVII в. передала собственность на землю в руки лендлордов, что в совокупности и явилось основой для аграрной революции, занявшей полтора столетия и приведшей к исчезновению английского крестьянства) промышленный переворот начался лишь в 70-е – 80-е гг. XVIII в., а завершился и вовсе в 1-й четверти XIX в. Ожидать, что крестьяне (хоть частновладельческие, хоть черносошенные) в XVII-XVIII вв. могли бы стать слоем, из которого сам собой произрос бы русский капитализм (мол, не будь он задушен «петрушиными затеями»), вряд ли резонно. Крестьянское домохозяйство по определению ориентировано не на рынок, а на собственное потребление, являясь плохим продавцом и плохим покупателем. Капитализм произрастает не в деревне.
----------------------------

* Кстати, жизнь-то тут особо нипричём. Под псевдонимом «жизнь» тут выступает жесткая внешнеполитическая конкуренция за обладание территориями и ресурсами. И проигравшие в этой вполне могли исчезнуть в результате поглощения более успешными соперниками. Набор ресурсов, которые находились в пределах досягаемости у правителей России, как большой полупериферийной аграрной империя, был весьма скуден.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 19 июля 2010 - 19:28

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Akrit]

Хороший содержательный ответ! С вами очень интересно вести диалог! )))
Продолжим...

Очевидно, правильнее было бы написать не «возглавляемые Иоакимом и Адрианом», а «вдохновляемые Иоакимом и Адрианом». Ключевым признаком абсолютных монархий является преимущественное влияние на проводимую политику монарха и его непосредственного окружения (фаворитов). Ни институциональных, ни психологических препятствий к тому, чтобы монарший трон или близкую к трону позицию (определяющую реальные властные решения при слабом монархе) занял представитель одной из многочисленных консервативных группировок (которых было гораздо больше, чем «западнически» ориентированных групп) не было. Поэтому реализация «программы» Иоакима видится мне вполне возможной.

Одно мне непонятно на чём основан вывод о потенциальной победе консерваторов, особенно приминительно к нашей конкретной ситуации.

Начало 1680-х г.г., после смерти Фёдора активную борьбу за власть разворачивают две "партии" (условно) :

-"Милославские" - т.е. родственники первой жены Алексея Михайловича и его дети от Марии Ильиничны - Софья, Иван, их поддерживают Василий Голицын, Лихачёв, Шакловитый, Медведев, заподозорить кого-то из них в консерватизме очень сложно, как раз напротив они "двигали" дело реформирования гос-ва в период правления Фёдора Алексеевича.

- "Нарышкины" - т.е. родственники второй жены Алексея Михайловича - Натальи Кирилловны опора их Пётр - а во главе этой "партии" изначально был Матвеев, здесь мы видим также Бориса Голицына, Льва Нарышкина все они никак не консерваторы есть правда как раз здесь Иоаким вот только "один в поле не воин" как показали дальнейшие события...

Т.е. расклад при любых обстоятельствах один - какая бы "партия" не пришла к власти процессы реформирования в широком смысле слова остановить было уже нельзя. И нет смысла выстраивать гипотетические нереальные сценарии.

Поправьте меня, если я не прав (в конце концов Википедия не самый достоверный источник). Под Гдовом у Делагарди было 3 тыс., у Хованского 4-5 тыс., под Валком у Ливена и Шереметьева было по 2-3 тыс. чел. Где тут 15-20 тыс.?

Всё верно в отношении Валка, но под Гдовом шведов было больше в отписке Хованского речь идёт о восьми тысячах, вполне вероятно что он несколько преувеличивает, но цифра взята не с потолка, в "Ryska Kriget 1656-58" (на которую авторы статьи ссылаются, но видимо в глаза её не видели) указано, что Делагарди распологал в Гдовском походе 53-мя ротами рейтар и 26-ю ротами драгун, т.е. по списку действительно должно выходить около восьми тысяч, но даже если учитывать что роты имели только половину списочного состава, то всё равно получается не менее 4 000 рейтар и драгун.

В любом случае, в 1656-1658 гг. против русских действовали весьма ограниченные силы шведов. И большой вопрос, что смогло бы продемонстрировать русское войско (в котором помимо принесших победу под Гдовом рейтар во главе с полковником Венедиктом Змеевым было много иных частей, не столь высокого качества), столкнись она с крупной шведской армией.

Я никак не могу понять что такое по-вашему крупная шведская армия?
Вот соотношение сил в генеральных сражениях с участием шведской армии в двух войнах (Первая северная война, Сконская война) материал в основном из всё той же википедии только шведской и польской со ссылками на Энглунда, Вольфста и Вимера как правило:

Battle of Żarnów - September 6, 1655
Sweden....……………...Polish–Lithuanian Commonwealth
8 500………………….....11 000
Karl X Gustav………… Jan II Casimir


Battle of Nowy Dwór - September 20-September 30, 1655
Sweden....……………..........Polish–Lithuanian Commonwealth
7 500 …………………............8 000
Gustaf Otto Stenbock…….Jan Kazimierz Krasiński


Battle of Wojnicz - September 23, 1655
Sweden....……………......Polish–Lithuanian Commonwealth
5 700………………….........8 000
Karl X Gustav ……..……. Stanisław Lanckoroński


Battle of Gołąb - February 8, 1656
Sweden....……………......Polish–Lithuanian Commonwealth
7 700………………............2 700
Karl X Gustav ……..……. Stefan Czarniecki


Battle of Warka - April 7, 1656
Sweden....……………...........Polish–Lithuanian Commonwealth
2 500…………………............. 6 500
Friedrich VI Pr.of Baden …Stefan Czarniecki


Battle of Kłecko - May 7, 1656
Sweden....……………......Polish–Lithuanian Commonwealth
5 000.........………………..12 000
Adolf Johan .……. ……….Stefan Czarniecki
av Pfalz-Zweibrücken


Battle of Warsaw - July 18-July 20, 1656
Sweden; Brandenburg……………......Polish–Lithuanian Commonwealth
9 500; 8500……………………………….36 000
Karl X Gustav; Frederick William..... Jan II Casimir


Battle of Prostki - October 8, 1656
Sweden; Brandenburg……………...Polish–Lithuanian Commonwealth
6 300………………………....................12 000(300)
Jerzy Fryderyk Waldeck…....……….Wincenty Korwin Gosiewski


Battle of Filipów - October 22, 1656
Sweden; Brandenburg……………..Polish–Lithuanian Commonwealth
9 000…………………………................8 500(-)
Gustaf Otto Stenbock …....……..Wincenty Korwin Gosiewski

Battle of Ängelholm - Аugust 5, 1657
Sweden …………….........Danmark
3 700………………...........3 500
Per Brahe …....………….Ulrik Christian Gyldenløve


Battle of Genevadsbro - Аugust 31, 1657
Sweden …………….........Danmark
7 500.........………………..9 000
Per Brahe …....………….Ulrik Christian Gyldenløve


Battle of Hjärtum - September 27, 1657
Sweden …………….........Danmark
2 300........……………….. 2 100
Erik Stenbock …....……Iver Krabbe


Battle of Frederiksodde - October 24, 1657
Sweden ……………..............Danmark
4 500.........……………….......5 000(1100)
Carl Gustaf Wrangel …... Anders Bille


Battle of Tybrindvig - January 30, 1658
Sweden ……………...........Danmark
7 000………………............ 4 000
Karl X Gustav……………...Ulrik Frederik Gyldenløve


Assault on Copenhagen - 11 February, 1659
Sweden ……………................Danmark
9 100..........……………………..10 600
Karl X Gustav …....…………...Hans Schack


Battle of Nyborg - November 14, 1659
Sweden ……………..................Danmark
7 000……………………...............11 500
Philip af Sulzback …....…………Hans Schack


Battle of Fehrbellin - June 28, 1675
Sweden …………….................. Brandenburg
7 000..............………………………5 600
Waldemar Wrangel…....……….Georg von Derfflinger


Battle of Halmstad - Аugust 17, 1676
Sweden ……………............Danmark
6 000………………………......4 000
Karl XI …....……………………Jakob Duncan

Battle of Lund - December 4, 1676
Sweden ……………............Danmark
8 000…………………….........13 000
Karl XI …....……………………Christian V


Battle of Landskrona - July 14, 1677
Sweden ……………............Danmark
9 000…………………….........12 000
Karl XI …....……………………Christian V


Battle of Landskrona - July 14, 1677
Sweden …………….................Danmark
3 500……………………..............5 600
Magnus de la Gardie…....……Ulrik Fredrik Gyldenløve


Battle of Warksow - July 18, 1678
Sweden …………….................Danmark
3 800............……………………..5 400
Otto von Königsmarck…....…Detlef von Rumohr

По этому списку видно что очень редки сражения где у шведов 8-9 тыс., в то время как у противника нередко полуторо-двукратное преимущество. Так почему сражение при Гдове и шведскую армию фельдмаршала Делагарди мы должны считать маленькими?

Ну, между бегством Котошихина и введением молодой индельты прошло долгих 18 лет (за этот период его «секреты» могли просто забыться; кстати, я посмотрел: о поселенных полках там всего пара абзацев, без подробностей).

Про Котошихина сказал в контексте хорошей осведомлённости шведов о делах в России.

Что касается отличий, то наиболее принципиальным представляется мне то, что в России в поселенные полки записывали владельческих крестьян целых сел, отобранных у прежних хозяев в казну (это затронуло лишь отдельные территории – первоначально лишь Комарицкую и часть Сомерской волостей), а в Швеции солдат выставляли особым образом объединенные в воинские округа свободные крестьяне всей территории страны.

Очень поверхностный взгляд... Комарицкие, Сомерские драгуны это только первые эксперименты, сама система разрядов сложилась в правление Фёдора - разрядных округов было восемь по всей России. Впрочем более подробно завтра, как и об остальном.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Одно мне непонятно на чём основан вывод о потенциальной победе консерваторов, особенно приминительно к нашей конкретной ситуации.

Начало 1680-х г.г., после смерти Фёдора активную борьбу за власть разворачивают две "партии" (условно) :

-"Милославские" - т.е. родственники первой жены Алексея Михайловича и его дети от Марии Ильиничны - Софья, Иван, их поддерживают Василий Голицын, Лихачёв, Шакловитый, Медведев, заподозорить кого-то из них в консерватизме очень сложно, как раз напротив они "двигали" дело реформирования гос-ва в период правления Фёдора Алексеевича.

- "Нарышкины" - т.е. родственники второй жены Алексея Михайловича - Натальи Кирилловны опора их Пётр - а во главе этой "партии" изначально был Матвеев, здесь мы видим также Бориса Голицына, Льва Нарышкина все они никак не консерваторы есть правда как раз здесь Иоаким вот только "один в поле не воин" как показали дальнейшие события...

Т.е. расклад при любых обстоятельствах один - какая бы "партия" не пришла к власти процессы реформирования в широком смысле слова остановить было уже нельзя. И нет смысла выстраивать гипотетические нереальные сценарии.

Не совсем понял, каким образом из присутствия в кланах Нарышкиных и Милославских нескольких реформистски ориентированных аристократов вытекает неизбежность реформ?

По этому списку видно что очень редки сражения где у шведов 8-9 тыс., в то время как у противника нередко полуторо-двукратное преимущество. Так почему сражение при Гдове и шведскую армию фельдмаршала Делагарди мы должны считать маленькими?

Я никак не могу понять что такое по-вашему крупная шведская армия?

Крупная, она же - главная, она же - основные силы шведской империи. Ибо, по счастью, на протяжении почти всего XVII в. войску империи Романовых не приходилось выдержать на себе удара шведского войска, превышающего 4 тыс. чел. У меня нет уверенности, что случись такое, русским армиям удалось бы удержать шведский потоп.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Akrit]

"Завтра" о котором я сазал постом выше таки наступило... )))
И хотелось бы вернутся к нашему диалогу

Если обобщить все эти вопросы, которые действительно являются практическими (имеющими отношение к практикам, т.е. рутинным опривыченным действиям), то проблему можно свести к следующему: возможно ли было достичь укрепления российской имперской государственности и повышения уровня конкурентоспособности империи Романовых по сравнению с другими субъектами европейской политики без европеизации?

Смотря что под этой европеизацией подразумевать. Некоторые так сказать элементы европеизации в принципе раньше начала XVIII века появиться не могли, т.к. их и в самих европах ещё небыло...
Потому и рассуждать о европеизации без относительно времени нельзя и неправильно.

«Русская» культура XVII в. была культурой НЕЕВРОПЕЙСКОЙ. Здесь уместно обратиться к понятию социального капитала. Оно было введено крупнейшим французским социологом Пьером Бурдьё и в интерпретации автора мир-системной теории Иммануила Валлерстайна означает способ, которым люди накапливают и сохраняют для будущего свои успехи и преимущества. Например, для феодалов социальный капитал имел форму навыков воинской доблести и куртуазного политеса, благотворительности и фамильной чести, династического родства, титулов, вассальных обязательств и привилегий. Аналогичный список можно составить и для русской аристократии. Среди социально значимых качеств окажутся родовитость, богобоязненность, степенность, воинские удаль и храбрость, царская милость и проч. Социальный капитал европейского образца (включающий, например, образованность, профессионализм и динамизм, так поразившие Петра на Кукуе) особым (а то и вовсе никаким) спросом у русских элит не пользовался.

Простите, а что европейские дворяне все сплошь и рядом имели образование? И если так, то что это было за "образование"? Какое такое образование было у Брюса, Гордона, Вейде?
И что вы подразумеваете под "профессионализмом и динамизмом"?

Незавидная судьба небезызвестного труда под названием «Учение и хитрость ратного строения пехотных людей» свидетельствует в пользу этого.

Оно было напечатано полным тиражом в 1000 экземпляров это очень много по тем временам и причём не только по российским меркам в войска ушло примерно 300 экземпляров что на самом деле если вдуматься немало (в русской армии столько полков небыло). Опять же книжные истины одно, а практика это совсем другое военное дело постоянно развивалось, западные офицеры-практики муштровали русских солдат больше не по книгам, о основываясь на собственном опыте. И нельзя ещё забывать что некоторые из этих офицеров составляли свои собственные рукописные "справочники" по которым и учили (пример упоминаемые в разрядах "справочники" фон Буковена и Далиеля).

Мало того, структура повседневности определяла и преобладающий габитус русской аристократии (габитус – еще один термин, введенный Бурдьё, который означает набор устойчивых поведенческих черт, присущих определенным группам общества, т.е., проще говоря, привычки думать и действовать определенным устоявшимся образом, ведь именно привычное, а не рациональное поведение является преобладающим для человека). Я полагаю, что его приблизительно можно описать словами классика «лет 20 с ключницей бранился, в окно смотрел да мух давил».

Дело всё в том что здесь мы расходимся с вами в восприятии этого самого "габитуса" русской аристократии последней четверти XVII века.
В вашем представлении (судя по тому что я прочёл, если выводы неверны прошу поправить) русский "первостатейный" аристократ это бродатый мужчина в горлатной шапке и охабне или опашне до пят, не способный связать двух слов (потому что "образования" нет). Интересы которого ограничиваются местническими спорами, богомольными походами и медвежьей охотой.

А в моём предствалении это чистовыбритый мужчина ( см. парсуны Голицына, Одоевского, Люткина и др.), возможно с усами, облачённый в короткий (до колен), приталеный кунтуш по последней польской или венгерской моде (охабни при дворе были отменены указом Фёдора в 1680 году). Вполне неплохо говорящий не только по русски, но и бегло на польском и немного знаюший латынь (потому что достаточно начитан и имеет домашнюю библиотеку в 50-80 "томов" состоящую не только из отечественных книг). Такой аристократ энергичен, он организовывает заводы (например железоделательные) и производства (например поташные или кирпичные) в своих владениях, интересуется всякими европейскими новинками (домашние зеркала, портреты и прочее), склонен по новому мыслить (именно поэтому в 1680 году, отменяется местничество). Такой аристократ даже не считает зазорным взять в жёны иностранку (например Матвеев был женат на шотландке Гамильтон), заказывает герб для своего рода на европейский манер (см. указ Фёдора о составлении "гербальной" книги московских родов), строит церкви и каменные палаты для проживания в новом стиле (московское барокко). Словом "габитус" московских элит стремительно видоизменяется в последней трети XVII века.

Гораздо сложнее дело обстояло с другим компонентом рационально организованного государства, без которого успешно конкурировать с западными соседями было немыслимо, – бюрократией.

А давайте сравним какую-нибудь из европейских бюрократических систем последней трети XVII века, с московской приказной системой дабы выявить эти "принципиальные несовершенства" последней...

По сути Петр не реформировал административные и военные институты московского периода, он создал новые (Сенат, коллегии, регулярная армия и проч.), параллельные прежним, а затем просто прекратил деятельность последних.

Это всё хорошо, только и в Европе второй половины XVII века - регулярных армий и систем аналогичных коллегиям ещё не существовало.

Буду признателен, если Вы приведете с полдюжины примеров крупных мануфактурных производств второй половины XVII в., работавших преимущественно на рынок?

На рынок какой внутренний или внешний? И по каким критериям определять размеры производства?

Очевидно, потому, что основным потребителем продукции первых мануфактур была казна, обеспечивавшая устойчивый спрос на (практически всю) их продукцию. При этом нужды казны оказывались удовлетворены не полностью и приходилось обращаться к импорту того же железа, оружия и проч. Пётр же, понастроив массу новых заводов, с лихвой покрыл нужды казны. Внутреннего спроса на лишнюю продукцию не было.

Так по этой причине я и говорю об их ненужности и искуствености. Те мануфактуры которые действительно нужны были (т.е. выпускали востребованную продукцию) сами возникли "без окриков и пинков" на деньги частного капитала, но уже после Петра.

У Петра, как впрочем, и прочих его современников, был весьма ограниченный набор дискурсивных средств для осмысления действительности и целеполагания. Единственной на тот момент времени экономической доктриной был меркантилизм. Суть его заключалось в том, что богатство страны выражается в золоте, которое приобретается за счёт внешнеторговых операций и превышения экспорта над импортом. Последнее достигается за счёт запретительных торговых пошлин и поощрения местной промышленности. Реализацию меркантилистских идей мы как раз и можем наблюдать во внешнеторговых затеях Петра.

Это всё замечательно только политику меркантилизма Россия начала вести задолго до Петра. Новотрговый устав начал действовать ещё в 1667 году и был актуален большую часть царствования Петра вполть до издания дополнений к нему в 1718 и 1724 г.г. вот в последнем и появились совершенно баснословные пошлины в 75% от стоимости некоторых товаров. Ничего "гениального" в этом небыло это осозновали и "птенцы гнезда петрова" образовавшие Верховный тайный совет после его смерти. Решением ВТС и был отменён петровский таможенный "устав" 1724 года.

Архангельскую внешнюю торговлю Петруша рядом запретительных указов и даже насильственным переселением архангельских купцов в Петербург, буквально задушил. Небыло никаких существенных преимуществ у Петербурга по сравнению с Архангельском и современники это прекрасно понимали, потому и никакого естественного перехода внешнеторговых операций из "неудобного" беломорского порта в "удобный" балтийский порт в действительности не происходило.

Об остальном в следующий раз отпишусь.

• 0

• Наверх

[Maxim Suvorov]

А в моём предствалении это чистовыбритый мужчина ( см. парсуны Голицына, Одоевского, Люткина и др.), возможно с усами, облачённый в короткий (до колен), приталеный кунтуш по последней польской или венгерской мод

Именно поэтому Петр вводит налог на бороды

На рынок какой внутренний или внешний? И по каким критериям определять размеры производства?

Сиё не имеет значения. (внутренний/внешний), единственный критерий - покупателем выступала не гос. казна. Критерий - уровень производства на душу населения в сравнении с другими странами.

[Akrit]

Именно поэтому Петр вводит налог на бороды

Максим дворянское сословие было не податным, Пётр пытался заставить не носить бороды не только дворян, но мещан и купцов в чём не сильно преуспел несмотря на "гениальные придумки" с налогами на бороды. Если видел портрет Демидова-старшего, так даже он с окладистой бородой.

Критерий - уровень производства на душу населения в сравнении с другими странами.

А у тебя и статистика такая имеется для стран Европы последней четверти XVII века? Тогда прошу представить её.Мне например известно что в Австрии и Пруссии (Бранденбурге) даже мануфактур как таковых небыло в конце XVII века (см. работу Кулишера), а стало быть и уровень промышленного производства какой либо продукции на душу населения там посчитать невозможно.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Смотря что под этой европеизацией подразумевать. Некоторые так сказать элементы европеизации в принципе раньше начала XVIII века появиться не могли, т.к. их и в самих европах ещё небыло...
Потому и рассуждать о европеизации без относительно времени нельзя и неправильно.

Мнэ… Следует ли понимать это замечание, как скрытый упрек в мою сторону во внеконтекстуальном использовании понятия «европеизация» и, возможно, стремлении упрекнуть «Россию» в неспособности к рецепции того, чего и в самих европах-то еще в помине не было? В любом случае, давайте операционализируем понятие европеизации. Лично я под европеизацией понимаю процесс усвоения западных культурных (в широком смысле, включая сюда социальные, экономические, политические и иных) моделей, образцов и практик (безотносительно цели).

Простите, а что европейские дворяне все сплошь и рядом имели образование? И если так, то что это было за "образование"? Какое такое образование было у Брюса, Гордона, Вейде?
И что вы подразумеваете под "профессионализмом и динамизмом"?

Всем «сплошь и рядом» образование иметь вовсе не обязательно. Достаточно того, чтобы оное получали представители элит (политической, интеллектуальной, культурной и проч.), а также профессионалы и функционеры, обеспечивавшие работу различных общественных подсистем. Для последних понимание «своего маневра» (т.е. целерациональные действия в рамках какой-либо организации) не слишком важны. Достаточным является выполнение рутинных действий в рамках заданных образцов. Впрочем, действовать по затверженному образцу может даже неграмотный функционер (но только на самых низших уровнях бюрократической иерархии, например, сержант). Но для создания подобных образцов необходима не просто элементарная дискурсивная грамотность (т.е. умение не только прочитать текст, но и понять его смысл), а более высокий уровень знаний и компетенций, формируемый включенностью в соответствующий профессиональный контекст (это обеспечивалось и обучением в университете, и чтением книг, и общением со специалистами, и включенностью в рутинизированную повседневную деятельность, дававшую фоновые знания и практические навыки (т.н. знание КАК), которыми как раз и обладали персонажи типа Гордона), а также навыки интеллектуального производства (чем несомненно обладали Вейде, написавший «Воинский устав», и Брюс, бывший автором «Карты земель от Москвы до Малой Азии» и плана Москвы; при этом я не сомневаюсь, что Вейде и Брюс получили соответствующие знания и навыки благодаря своей включенности в обыденные практики Немецкой слободы, эдакого островка Европы, при чём Европы передовой, Европы профессионалов. А много ли было подобных творений, вышедших из-под пера русских дворян?).

Вряд ли у нас имеются сомнения в том, что уровень даже элементарной грамотности у русских дворян был значительно ниже, чем в Западной Европе. Что до 1) профессионализма и 2) динамизма, то под ними я понимаю соответственно 1) высокий уровень профессиональной компетенции (Кукуй населяли именно офицеры и специалисты военного дела, а также, врачи, аптекари, мастера, купцы) и 2) связанный с ним подвижный габитус (специалисту некогда сидеть на месте, он постоянно вовлечен в деятельность , связанную со сферой его профессиональной компетенции – в плане противопоставления русской размеренности и дремотности с одной стороны и иноземного динамизма с другой мне постоянно вспоминается Пушкин с его: «Проснулся утра шум приятный./Открыты ставни; трубный дым / Столбом восходит голубым, / И хлебник, немец аккуратный, / В бумажном колпаке, не раз / Уж отворял свой васисдас», хоть это и значительно позже. И никакой дрёмы до обеда).

Оно было напечатано полным тиражом в 1000 экземпляров это очень много по тем временам и причём не только по российским меркам в войска ушло примерно 300 экземпляров что на самом деле если вдуматься немало (в русской армии столько полков небыло). Опять же книжные истины одно, а практика это совсем другое военное дело постоянно развивалось, западные офицеры-практики муштровали русских солдат больше не по книгам, о основываясь на собственном опыте. И нельзя ещё забывать что некоторые из этих офицеров составляли свои собственные рукописные "справочники" по которым и учили (пример упоминаемые в разрядах "справочники" фон Буковена и Далиеля).

Опять немцы? В том, что они могли и делали (для себя), я не сомневаюсь. Но речь-то при упоминании «Учения и хитрости…» шла о том, что «природные» русские дворяне не только писать ничего для себя не писали, но даже не особо пытались прочитать то, что уже было издано. Кстати, (http://tochka.gerodo...ry/glava4_4.htm здесь) я встречал несколько иные цифры. Тираж – 1200 экз. Распродано за 10 лет – 134 экз. Свидетельств об использовании книги для обучения солдат – 1. Совершенно очевидно, что издатели «Учения…» сильно переоценили уровень потребности в подобного рода книге. К тому же я не стал бы столь снисходительно относиться к прописным «книжным истинам». «Учение…» - это не только теория, это еще и подробная инструкция (в картинках) по обучению солдат. Иллюстрации позволяли начинающему офицеру и особенно сержанту своими глазами увидеть, как следует выполнять то или иное движение или команду. Для повседневной муштры это была незаменимая книга, ко всему прочему могшая обеспечить унификацию обучения в масштабах всей армии.

Дело всё в том что здесь мы расходимся с вами в восприятии этого самого "габитуса" русской аристократии последней четверти XVII века.
В вашем представлении (судя по тому что я прочёл, если выводы неверны прошу поправить) русский "первостатейный" аристократ это бродатый мужчина в горлатной шапке и охабне или опашне до пят, не способный связать двух слов (потому что "образования" нет). Интересы которого ограничиваются местническими спорами, богомольными походами и медвежьей охотой.

А в моём предствалении это чистовыбритый мужчина ( см. парсуны Голицына, Одоевского, Люткина и др.), возможно с усами, облачённый в короткий (до колен), приталеный кунтуш по последней польской или венгерской моде (охабни при дворе были отменены указом Фёдора в 1680 году). Вполне неплохо говорящий не только по русски, но и бегло на польском и немного знаюший латынь (потому что достаточно начитан и имеет домашнюю библиотеку в 50-80 "томов" состоящую не только из отечественных книг). Такой аристократ энергичен, он организовывает заводы (например железоделательные) и производства (например поташные или кирпичные) в своих владениях, интересуется всякими европейскими новинками (домашние зеркала, портреты и прочее), склонен по новому мыслить (именно поэтому в 1680 году, отменяется местничество). Такой аристократ даже не считает зазорным взять в жёны иностранку (например Матвеев был женат на шотландке Гамильтон), заказывает герб для своего рода на европейский манер (см. указ Фёдора о составлении "гербальной" книги московских родов), строит церкви и каменные палаты для проживания в новом стиле (московское барокко). Словом "габитус" московских элит стремительно видоизменяется в последней трети XVII века.

Полагаю, что одновременно существовали оба обрисованных Вами идеальных типа русских аристократов. Вопрос в процентном соотношении их представителей. Много ли аристократов (а паче того – дворян) брило бороду, знало латынь, организовывало заводы? Что-то мне подсказывает, что подобные экземпляры вряд ли были особо массовым явлением даже в Москве, не говоря уже о провинции. Иначе вряд ли Петр так сильно был бы озабочен теми же бородами (которые мы обнаруживаем в момент московского брадобрития 1698 г. у главнокомандующего А.С. Шеина и князя-кесаря Ф.Ю. Ромодановского), отправлением дворянских неучей за границу и принуждением купцов к заводостроительству.

Что касается стремительного изменения габитуса, то это вообще звучит как фантастика. Как в принципе (ибо габитусу как комплексу опривыченных поведенческих черт свойственна устойчивость: всем известно, что от привычек очень сложно избавиться, и, как я уже писал, именно привычка определяет повседневное поведение), так и применительно к конкретной ситуации в России в кон. XVII в. Для массового изменения габитусов потребны радикальные перемены в механизмах социализации (например, введение всеобщего образования), институциональных условиях существования общества (реформы, например, переход к республике) или вовсе обрушение существующей социальной системы (например, революция, смута или нашествие). Никаких радикальных сдвигов в России в последней четверти XVII в. не наблюдалось. Несколько сотен полонизированных аристократов погоды в масштабах всех социальной системы (или даже Уже – масштабах всей феодальной элиты) не делали. Они, безусловно, были. Ибо приобщение к более передовой и развитой польской (и даже малороссийской) культуре было для некоторых достаточно притягательным, но этих некоторых было критически мало. Впрочем, чтобы не быть излишне категоричным, готов услышать аргументированный рассказ о конкретных механизмах изменения габитуса русской аристократии и вызвавших их институциональных и культурных подвижках. Ибо представленные Вами единичные примеры при всей их наглядности не оставляют впечатления типичности.

А давайте сравним какую-нибудь из европейских бюрократических систем последней трети XVII века, с московской приказной системой дабы выявить эти "принципиальные несовершенства" последней...

Не совсем понятно, зачем сравнивать? Тут необходимо решить совсем другую задачу: выяснить, была ли в состоянии приказная система обеспечить уровень управления, достаточный для повышения конкурентоспособности «России» на европейской политической арене. Видимо, нет. Для Московского царства был характерен перманентный дефицит управляемости, который и провоцировал имперскую верхушку к сверхмобилизации и сверхцентрализации. В принципе, конечно, можно и сравнить московскую систему управления и русскую бюрократию с какой-нибудь другой. Например, с французской, которая в век Короля-Солнца стала эталонной. Но результат будет известен заранее. Русская бюрократия была патримониальной, в то время как на Западе происходило становление рациональной бюрократической системы (и здесь Бурдьё с его статьёй «Дух государства: генезис и структура бюрократического поля» нам в помощь).

Это всё хорошо, только и в Европе второй половины XVII века - регулярных армий и систем аналогичных коллегиям ещё не существовало.

Мнэ… Не понял... А как же Лувуа? Или его деятельность по созданию армии, также ставшей эталоном для всей остальной Европы, отменяется? И почему именно коллегии? Это могли быть секретари монарха по тем или иным вопросам, интенданты и сюринтенданты (как во Франции). Да и речь-то я вёл совсем о другом – о единственно возможных в России механизмах радикальных реформ, предполагающих радикальный разрыв с существующими практиками и задаваемым им габитусом.

На рынок какой внутренний или внешний? И по каким критериям определять размеры производства?

Любой. Критерии можете задать сами. Я Вам доверяю.

Так по этой причине я и говорю об их ненужности и искуствености. Те мануфактуры которые действительно нужны были (т.е. выпускали востребованную продукцию) сами возникли "без окриков и пинков" на деньги частного капитала, но уже после Петра.

Тут мы опять возвращаемся к нерешённой задаче, связанной с операционализацией критериев оценки результатов деятельности Петра и определением «субъекта нужды» (напомню, что проблему, связанную с ответом на вопрос «Если нужно, то КОМУ?» я уже поднимал: «…при ответе на этот вопрос неизбежно придется искать ответа на другой вопрос: «А Россия – это кто/что?» (простая цепочка: А нужно ли? -> Кому нужно -> России -> А Россия – это кто/что?). Это раз. А два: давайте-ка сделаем разговор более предметным и назовём мануфактуры, возникшие «без окриков и пинков», а также попытаемся определить причины их появления. Ибо мануфактуры САМИ собой не возникают.

Это всё замечательно только политику меркантилизма Россия начала вести задолго до Петра. Новотрговый устав начал действовать ещё в 1667 году и был актуален большую часть царствования Петра вполть до издания дополнений к нему в 1718 и 1724 г.г. вот в последнем и появились совершенно баснословные пошлины в 75% от стоимости некоторых товаров. Ничего "гениального" в этом небыло это осозновали и "птенцы гнезда петрова" образовавшие Верховный тайный совет после его смерти. Решением ВТС и был отменён петровский таможенный "устав" 1724 года.

Мнэ… А кто говорит о «гениальности»? Я уже просил Вас во время беседы со мной воздержаться от отсылок к гениальным оценкам других Ваших собеседников – я защищать/опровергать чью бы то ни было точку зрения не подряжался и не очень хочу, чтобы меня с ней ассоциировали. Договорились?

Что до меня, то я говорил о крайнем дефиците познавательных средств, который ограничивал пространство выбора стратегий. Естественно, что меркантилизм не Петр придумал. Он деспотическими средствами лишь добивался собственных целей (превращения Петербурха в главный торговый порт). Что касается ВТС, то допрежь всего хотелось бы понять, какими резонами руководствовались сии «птенцы»? Где это можно прочитать?

Архангельскую внешнюю торговлю Петруша рядом запретительных указов и даже насильственным переселением архангельских купцов в Петербург, буквально задушил. Небыло никаких существенных преимуществ у Петербурга по сравнению с Архангельском и современники это прекрасно понимали, потому и никакого естественного перехода внешнеторговых операций из "неудобного" беломорского порта в "удобный" балтийский порт в действительности не происходило.

Не совсем понял, это к чему?

Об остальном в следующий раз отпишусь

.
Месяца через 2?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Akrit]

Ober-Leutenant

Месяца через 2?

Просто для подробного ответа нужно время и данные поднимать разные, а пустословить и отговариваться не в моём стиле (я надеюсь по крайней мере что это так...).

Отвечу сегодня на самое простое:

Лично я под европеизацией понимаю процесс усвоения западных культурных (в широком смысле, включая сюда социальные, экономические, политические и иных) моделей, образцов и практик (безотносительно цели).

Я то точно также это понимаю, но мы видимо расходимся в деталях:
- Что есть усвоение социальных моделей для вас? Можете пояснить на живых примерах из обсуждаемого периода...
- Что есть усвоение экономических моделей? Создание мануфактур как в передовых европейских гос-вах это разве не есть усвоение европейских экономических моделей. Осуществление политики меркантилизма в области торговли это разве не есть рецпция европейского опыта?
- Что есть усвоение политических моделей?
Отмена местничества, разве не есть первый шаг к изменению всей политической структуры. Налаживание политических и экономических связей со странами Европы на дипломатическом уровне (постоянные представители царя были во Франции, Италии, Испании, Англии, Дании, германских гос-вах), в частности вступление в военные союзы с Швецией, Данией, Венецией, Австрией; попытки заключения династического брака с дом Ольденбургов. Разве это ни есть движение в сторону той самой интеграции России в большую европейскую политику?

Но для создания подобных образцов необходима не просто элементарная дискурсивная грамотность (т.е. умение не только прочитать текст, но и понять его смысл), а более высокий уровень знаний и компетенций, формируемый включенностью в соответствующий профессиональный контекст (это обеспечивалось и обучением в университете, и чтением книг, и общением со специалистами, и включенностью в рутинизированную повседневную деятельность, дававшую фоновые знания и практические навыки (т.н. знание КАК)

Т.е. вы заведомо отказываете русским дворянам - скажем даже уже московским думным людям и перворазрядным приказным, в способности обладать такими знаниями, а значит и в компетентности.
И если это так, то почему? Потому что небыло в России какой-то стройной системы образования?

которыми как раз и обладали персонажи типа Гордона)

А мне думается что таким профессионалам он выступает только в своих мемуарах...

Брюс, бывший автором «Карты земель от Москвы до Малой Азии» и плана Москвы

Надо подробней об этой истории разузнать, думаю что если бы не имелось сводных карт по "региону" составленных до него вряд ли бы у Брюса что-то вышло, да и не уверен я совсем, что его это работа. Другое якобы его творение «Брюсов календарь» и восоздан по большей части Киприяновым одним из учеников Симеона Полоцкого.

при этом я не сомневаюсь, что Вейде и Брюс получили соответствующие знания и навыки благодаря своей включенности в обыденные практики Немецкой слободы, эдакого островка Европы, при чём Европы передовой, Европы профессионалов. А много ли было подобных творений, вышедших из-под пера русских дворян?).

Мы изначально заговорили об образовании, но никаких специальных образовательных учреждений ни Гордон, ни Вейде, ни даже Брюс не оканчивали. Последние двое получили домашнее образование (причём Брюс даже не в Москве, а в Пскове) и не более того.

Вряд ли у нас имеются сомнения в том, что уровень даже элементарной грамотности у русских дворян был значительно ниже, чем в Западной Европе.

У вас может и есть сомнения какие, а у меня имеются цифры на сию тему (Соболевский «Образованность Московской Руси XV-XVII в.в.» 1894 г.) в первой половине XVII века:
Помещики 60%
Купечество (основных гостиных сотен) 90%
Белое духовенство 90%
Чёрное духовенство 60%
Посадское население 30%
Работа Устюгова («Научное наследие» 1974 г.) уточняет цифры в отношении посадского населения – 85% населения Соликамского посада (в их числе множество торговых людей и солепромышленников) было грамотным в 80-х г.г. XVII века; 55% населения Мещанской слободы Москвы также было грамотным в середине 80-х г.г. XVII века.

Кстати, (http://tochka.gerodo...ry/glava4_4.htm здесь) я встречал несколько иные цифры. Тираж – 1200 экз. Распродано за 10 лет – 134 экз. Свидетельств об использовании книги для обучения солдат – 1.

Цифры я напутал каюсь писал по памяти… Вот только думаю что 134 экземпляра проданных, видимо по назначению и пошли (хотя и нет тому прямых подтверждений), потому как иначе для чего их ещё покупать?
Опять же как-то забавно получается, в Австрии например военного устава не было вообще в то время, но мы ведь не сомневаемся, что имперские армии были достаточно хорошо подготовлены.
Думаю, что военный опыт офицеров важнее любых книжных приёмов, тем более что дефицита в квалифицированных кадрах в тогдашней Европе не было, т.к. войны шли постоянно. Что касаемо унтер-офицеров то их готовили такие профессионалы как фон Буковен, он готовил полк «выборных рейтар» 1649-1651 г.г. в Москве «рейтары» из которого были распределены по полкам в качестве офицеров накануне Русско-Польской войны.

Для массового изменения габитусов потребны радикальные перемены в механизмах социализации (например, введение всеобщего образования)

Собственно и Пётр не создал никакой системы образования по самым оптимистичным подсчётам во всех его училищах, навигацких и цифирных школах выучилось к 1727 году от 2000 (Брокгауз и Ефрон) до 5000 (Луппов "История книги"), да ещё сотни с полторы дворян отправлено было зарубеж. Всё это капля в море для 15 миллионной страны, а если ещё и учесть что все эти "специалисты" готовились вовсе не для нужд народного хозяйства, то и вовсе картина безрадостная выходит. Более или менее стройная система образования (причём во многом "гражданского" назначения, а не военного) сложилась в России только при Елизавете. А первые шаги по созданию этой "гражданской" системы образования были как раз не при Петре сделанны, а во времена его отца и кое-какие успехи были достигнуты уже тогда.

Мнэ… Не понял... А как же Лувуа? Или его деятельность по созданию армии, также ставшей эталоном для всей остальной Европы, отменяется?

Практически так и есть, отменяются. Потому что регулярная армия в подлинном смысле слова это прежде всего такая которая не распускается в мирное время. И переход к такой армии был осуществлён в той же Франции или Австрии никак не раньше рубежа XVII-XVIII века, когда полки попросту не успели распустить после Девятилетней войны, т.к. началась война за Испанское наследство.
А хвалённая шведская армия и вовсе никаким образом не может считаться регулярной (в классическом смысле слова), т.к. формировалась по "молодой индельте" по сути из поселенских полков.

Любой. Критерии можете задать сами. Я Вам доверяю.

Есть такие примеры. Для внешнего рынка это прежде всего канатные мануфактуры английские в Холмогорах и Вологде и голландская в Архангельске. Купцы-заводчики платили оброк в казну остальное всё шло на экспорт преимущественно в Англию. На внутренний рынок работали бумажные мануфактуры на Пахре и Яузе выпускали они по 80 - 100 тыс. кип писчей бумаги, качество её было не очень хорошим, но вполне пригодным. Духанинский стекольный завод Коета (самый крупный из стекольных в тогдашней России) помимо того что работал на казну продавал также немалую часть своих изделий на Охотном ряду (зеркальца, бутыли и прочее). Угодский и Портвенский заводы Марселиса и Акемы, часть пушек также продавали на экспорт, помимо пушек выпускали замки, инвентарь для земельных работ, иглы и прочее, возможно эта продукция также шла не на казну.
Были ещё кирпичные предприятия их можно не признавать мануфактурами конечно, но объёмы производств некоторых из них достигали 1-2 млн. кирпичей в год, опять же их продукция шла не в казну, а преимущественно для частного "каменного" строительства которое довольно широко развернулось в 80-х г.г. в Москве.
Думаю если более плотно вопросом занятся то найдутся и другие примеры.

Мнэ… А кто говорит о «гениальности»? Я уже просил Вас во время беседы со мной воздержаться от отсылок к гениальным оценкам других Ваших собеседников – я защищать/опровергать чью бы то ни было точку зрения не подряжался и не очень хочу, чтобы меня с ней ассоциировали. Договорились?

Это я сетую на классических историографов - Ключевского, Соловьёва, Платонова уж не серчайте...)))

Он деспотическими средствами лишь добивался собственных целей (превращения Петербурха в главный торговый порт).
...
Не совсем понял, это к чему?

Это всё к тому же, что петровская внешнеторговая "политика", была основана не на экономической целесообразности, а на его личных прихотях.

Экономичская выгода от Архангельска была очевидна, казна ежегодно пополнялась 200-300 тыс. рублей только таможенного сбора, не говоря о выручке от реализации казённых товаров. Здесь ненужен "специальный познавательный инструментарий" чтобы это понять. Помимо этого Архангельский торг способствовал экономическому развитию русского Севера и Северо-Востока страны. И только по прихоти Петра всё это было искусственно "придушено" (вопреки даже челобитным голландских и английских купцов) и внешнеторговые потоки были переведены в Петербург.
К слову Архангельска "боялись", аж до времён Екатерины II когда последние из ограничений (повышенный в 2 раза в сравнении с балтийскими портами таможенный сбор) было снято.

На этом пока всё.

• 0

• Наверх