Сообщений в теме: 249

[Ober-Leutenant]

Мне также весьма приятно и интересно вести с вами беседу уважаемый Ober-Leutenant (извините незнаю как вас "в миру" зовут). Вы интересным и оригинальным образом смотрите на саму проблему, поднимая так сказать "на поверхность" те аспекты о которых я раньше как-то не задумывался

Ну, как меня зовут «в миру» в общем-то неважно. Важнее, вероятно, то, что я в последние 6 лет интенсивно осваиваю новейшую литературу по исторической социологии, знание которой и позволяет проблематизировать казалось бы самоочевидные вещи. Дело в том, что только в 70-е гг. были совершены настоящие прорывы в понимании исторической динамики капитализма, возникновения современных государств, природы этничности и национализма и проч. И только в последнее десятилетие эти работы стали публиковаться в Отечестве. Историко-социологический подход имеет существенное преимущество перед традиционной историей (это я могу удостоверить, как человек, имеющий классическое исторической образование и работавший в научно-исследовательских структурах РАН). Собственно, поэтому мне и интересно самому применить эти не так давно обретенные знания для рассмотрения казалось бы давно известных сюжетов.

Нет это не делало их европейцами, но развитие то государства шло в том же направлении что и в европейских странах. Разве нет?

Вот тут-то, кстати, мы имеем дело с одним из примеров того, когда с самого начала следует проблематизирвовать то, что вроде бы лежит на поверхности. Казалось бы всё на месте: «развитие государства шло». Однако, проблемы начинаются уже с государством. Для нас привычным является называние государством любого политического образования вне зависимости от времени его существования, особенностей политических отношений, характера легитимации политического господства и проч. (проще говоря, государствами называются и полисы, и кочевые империи, и современные нации-государства, что мягко говоря, бессмысленно). Упомянутые мной прорывы в изучении процессов возникновения и эволюции государственных образований, связанные с именами Майкла Манна, Чарльза Тилли, Теды Скочпол, Джека Голдстоуна и пр. позволяют рассматривать всю политическую историю как непрерывный процесс конфликтов различных политических организаций, в результате которых возникает государство современного типа и унифицируется международное политическое пространство. Ибо ни полисы, ни города-империи, ни союзы городов, ни мелкие феодальные княжества не выжили в этой борьбе. Проигравшие или не успевшие в гонке за лидерами за 5 последних столетий исчезали с карты путем поглощения более успешными игроками. В основе этого длительного процесса лежали увеличение масштаба, технологической развитости и стоимости военного соперничества, которые маргинализовали и уничтожили более слабых властителей и сделали политическое пространство однородным. В конце концов исчезли даже империи. Именно подобный конечный результат во многом и создаёт иллюзию одинаковости развития.

Между тем, в XVI-XIX вв. западноевропейские политии и империя Романовых представляли собой разные варианты политической эволюции. Дело в том, что под контролем формирующихся ценрализованных (позднее – национальных) государств оказались сложившиеся еще в Средневековье густые сети рыночных городов и денежные экономики, которые обеспечивали монархов весьма значительным капиталом, получаемым в виде налогов. Это (а также подконтрольные массовые людские ресурсы и значительное число образованных, в т.ч. и в университетах, людей, из которых был сформирован корпус государственных чиновников) дало им возможность в ходе огнестрельных революций XI-XVII вв. производить стандартизированное огнестрельное оружие в промышленных масштабах, содержать под ружьем значительную часть мужского населения, воспитать офицерскую прослойку, создать всепроникающую бюрократию, призванную финансировать новые армии. Т.о. образование современного государства – это процесс наращивания государственными элитами своих взаимно подкрепляющих фискально-административных и военных возможностей.

В «России», не принадлежавшей к зоне формирования капиталистических рынков (сложившихся на базе унаследованной от Римской империи развитой сети городов и дорог) в распоряжении монархов столь значительных финансовых ресурсов, а также инфраструктурного и интеллектуального наследия, не было. «Экономически маломощной России приходилось выставлять в поле более чем 100-тысячную армию. На содержание такого войска требовалась баснословная казна. По смете 1668 года она составляла не много не мало 700 тысяч рублей, в то время как собрать можно было только 324 тысячи рублей» [Кутищев. – С. 26 со ссылкой на: Бобровский, П.О. Переход России к регулярной армии. – СПб. , 1885. – С. 53.]. Поэтому Романовым приходилось прибегать к различным ухищрениям, чтобы обеспечить «бюджетный» аналог капиталоёмких европейских армий. «Россия» развивалась методами территориальных империй (таких как Османская или Испанская). Этот вариант развития был возможен для политических организаций, контролирующих относительно бедное, но очень большое население и территорию. В этом случае казенное оружейное производство создавалось путем централизованных изъятий по принципу «с миру по нитке» и под непосредственным руководством высших персон из монаршего двора, а дорогих наёмных профессионалов заменяли разного рода «суррогаты»из разного рода «поселенных», которых правительство по своему усмотрению (и в отсутствии традиций соблюдения прав собственности), могло превращать из крестьян в воинов, особо не заботясь о поддержании стабильности их домохозяйств. В конце концов, на место разбежавшихся и оскудевших можно было назначить новых с имевшимся невеликим запасом экономической прочности.

У меня собственно по-прежнему вызывает сомнение необходимость этого "полного преодаления культурных различий". Я никак не могу уяснить почему имея бороду и бердыш нельзя успешно воевать с "великими и ужасными" шведами, непонимаю я и почему якобы "хаотическая" приказная система не может начать "успешно функционировать" пока её не обзавёшь "коллегиальной" и т.д. и т.п. по любому пункту из петровских "преобразований".

Ну, во-первых, я говорил не о «культурных различиях» (особенностях культуры, которые собственно определяют «самость» того или иного сообщества, делая, например, русских русскими, а шведов шведами), а о «культурных барьерах» (т.е. препятствиях, затрудняющих или блокирующих рецепцию инокультурного опыта). Во-вторых, полное преодоление культурных различий возможно только в долгосрочной перспективе и только в случае ассимиляции. В-третьих, я уже говорил, что переход к коллегиям и проч. – это не простое переназывание прежних военных и административных институтов , это создание новых (которые были даже территориально отдалены), параллельных прежним с последующим прекращением деятельности их предшественников. Из этого следует, что значение петровских деяний при всей их суматошности значительно превосходит отказ от бород.

Я бы не спешил верить на слова иностранцам которые регулярно удивляются и тому что и в их просвещённых европах сплошь и рядом...
Неговоря уже о том что они зачастую не объективны и склонны осуждать всё подряд в "московитских" порядках. Французу Нёвилю например в 1689 году показалось странным существование в России общественных бань и что же мы вслед за ним будем называть вредным "обычай" мыться (хотя бы раз в неделю), т.к. это не было "рутинной практикой" тогдашних европейцев? Как-то не умещалось в их "габитусе" что следует соблюдать какую никакю личную гигиену.

Не вполне понял, что Вы имеете в виду, ибо удивление – это и есть реакция на непривычное, т.е. на те самые культурные различия. Верить на слово – это, конечно, не метод. Но важность эпистолярных и мемуарных источников для изучения практик трудно переоценить. Просто они нуждаются в перекрестной проверке и критике. Нас как исследователей (в данном случае) русских культурных практик должны интересовать не столько оценки иностранцев (они могут заинтересовать в первую очередь исследователей менталитета последних), сколько само их удивление, высвечивающее различия. Вообще же называть «вредными» те или иные обычаи (да и вообще использовать любые оценочные категории) – это «чёрная метка» для исследователя, а заимствовать подобные оценки из обыденных представлений современников – это вообще смертный приговор. Что до Нёвиля, то прекрасно известно, что тогдашний уровень гигиены европейцев существенно отличался от нынешнего. Не мыться для них было так же нормально, как для русских –мыться. Ничего в этом примечательного нет. В конце концов интеллектуальный прогресс определяется не чистотой чресл.

Кстати, претензии к необъективности и предвзятости свидетельств иностранцев о русских обычаях отвлекают нас от главного – значимых различиях в социальных капиталах, культурных особенностях и габитусах русских и западноевропейских элит. На научном «языке» речь должна идти о представлениях рассматриваемых социальных групп, их социальных ориентирах и ценностных приоритетах, которые определяют инструментальные стратегии жизненного поведения, достижение определенного статуса и претензии на соответствующее символическое вознаграждение. По-простому вопрос можно сформулировать так: что люди хотят от жизни, к чему стремятся и есть ли свидетельства о массовом и охотном заимствовании русскими западных практик?

Думаю вряд ли что-то такое есть, тема XVII века не самая популярная...

Мало ли. Тем более, что весьма популярна тема петровских преобразований. А где Пётр, там почти наверняка будет сравнение со старомосковским бытом. Так что, ждём-с… Кстати, роясь в поисках литературы о истории повседневности интересующего нас периода, наткнулся на упоминание о статье: Ефимов, С. В. Повседневная жизнь военачальника Петровской эпохи / С. В. Ефимов // Воен.-истор. журн. - 2010. - №4. - С.54-59. Любопытно было бы взглянуть.

Почему же не вступавшими? Я уже упоминал что с середины XVII века, многие бояре и дворяне в своих вотчинах и поместьях заводят производства. Например Борис Морозов строил железоделательные заводы в подмосковье, в его нижегородских владениях организовывались будные и солевые промыслы. Продукция заводов шла на казну, поташ продавалась через Архангельск или Вологду иностранным купцам. Аналогичную деятельность вёл тесть царя Илья Милославский, т.е. опять заводы в подмосковье, будные станы в Поволжье. Братья Ртищевы - Фёдор Большой и Меньшой также имели будные станы (по-моему четыре) в Ахтырском и Путивльском уездах. Яков Черкасский в "компании" со служылым "немцем" Крафертом владел будными станами в Арзамасском уезде. Князь Юрий Трубецкой в своих вотчинных землях по Ваге также вёл будный промысел. Базилевич указывает, что в вотчинах Никиты Одоевский велось производства дёгтя и поташа, но где конкретно я не нашёл. Двоюродный брат царя Никита Романов помимо солевых варниц (а это судя по всему тогда было делом обычным) завёл даже селитрянное производство под Романовым.

Менее знатные люди также стремились завести какие-то свои производства, так Ордин-Нащокин ещё будучи всего лишь псковским воеводой в своём уезде осуществлял будный промысел и солеварение. Стольник Стрешнев со товарищи ещё 1633 году построил Пыскорский медеплавильный завод продукция которого шла на казну.

Я уже затрагивал проблему процентного соотношения «делового дворянства» (заимствуем для простоты из французских реалий термин, обозначающий дворян-мануфактуристов) и «традиционных помещиков» http://totalwar.fun/...&...st&p=470311 здесь. Повторю, проблема – не в наличии, а в распространенности подобных практик, их массовости (ибо разнообразие вариантов на линейке между «не вступали» и «вступали все» может быть достаточно широкое: «пара-тройка», «отдельные», «некоторые», «немногие», «половина», «многие», «большинство», «почти все» и пр.). Именно поэтому я и говорил о вступлении в рыночные отношения en masse = в массовом порядке. Такового не наблюдалось не только в XVII в., но и в XIX-м. Но дело даже не в том, что Вы перечислили, вероятно, едва ли не всех русских дворян-мануфактуристов (впрочем, даже во Франции и даже столетием позднее «деловых дворян» было около 1%). Даже если бы их было на порядок-два больше, погоды это не делало. Повторю: основная масса дворян была помещиками, жившими со своих поместий, хозяйство которых носило вполне натуральный характер. Этим, в числе прочего, обуславливался традиционный характер рутинных культурных практик. Нужды в чём-то новом (образованности, профессионализме, книжности) у них просто не было. Эта ситуация разительным образом отличалась от европейской (надо иметь в виду, что Европа была пространством достаточно разнородным и во внимание необходимо принимать, прежде всего, ее «северо-западный угол» (Т. Парсонс), а точнее его центры производства идей и технологий).

Данилевский также пишет в работе "Русская техника"

1947-го года? Ох, и осторожненько надо подходить к работам советских историков, зачастую обслуживавших идеологические нужды советского же государства. Работа В.В. Данилевского, за которую он кстати получил Сталинскую премию, несомненно именно такие задачи и решала. Я не собираюсь отрицать реальности свидетельств, НО стремление показать, что «у нас» всё было «серьезНО», «упорНО», «успешНО», «неоднократНО», «давНО», «непрервывНО», «самостоятельНО», а самое главно, что «именНО русские», читается едва ли не в каждой строке. При этом постоянно используется риторический приём превращения единичного во всеобщее (индукция). Например, эта цитата:

Стольники, думные дворяне, дьяки, подьячие, «салдацкого строю» офицеры, стрельцы, монахи, торговые гости, а больше всего простые русские люди — крестьяне, посадские, казаки и другие — упорно вели розыск соли, руд, самоцветов, слюды и иных подземных сокровищ на поморских землях, в горах Урала и Алтая, на берегах Телецкого озера и за Байкалом, на Каме, Шилке, вдоль по великим сибирским рекам, в речных обрывах, в логах, лощинах и ущельях, в тайге и в полярных холмах.

…вызывает стойкое ощущение, что едва ли не все представители едва ли не всех социальных слоёв едва ли не повсеместно занимались «рудознатством». Хотя подобные случаи могут быть помещены на нашу шкалу где-то между делениями «отдельные» и «некоторые» (но уж никак не «многие»). То же самое относится и к мануфактурам. Мы можем зафиксировать лишь отдельные случаи, при этом они зачастую (или даже как правило?) связаны с персонами, входившими в правительство, а еще точнее – в ближайшее окружение государя. Названные Вами Борис Морозов, Илья Милославский, братья Ртищевы, Артамон Матвеев и пр. были родственниками, свойственниками или «ближними человеками».

Собственно я не понимаю какие ещё нужно доводы привести чтобы стало ясно что один из элементов пресловутого "нового габитуса" - предприимчивость - вполне себе складывалась в сознании русской элиты (и не только) в второй половине XVII века

Отмеченные выше позиции конкретных представителей элиты дают возможность сделать выводы и о причине их «предприимчивости». Она носила вовсе не рыночную природу. Принадлежавшие им заводы по преимуществу обслуживали казну, поставляя ресурсы и производя средства принуждения, столь необходимые в противоборстве с внешними врагами и осуществления контроля населений внутри границ империи. Т.о. мы имеем дело с предприятиями, принадлежавшими по сути двору/казне/монарху и связанными с ответом на вызовы на внешнеполитические угрозы. Капитализм тут оказывается почти ни при чём.

А вот мне думается что вы заблуждаетесь своя форма местничества существовала и в просвещённой. Например Бернхард Саксен-Веймарский будучи потомком древнего знатного саксонского рода, считал Гстава Горна "деревенщиной и выскочкой" супротив него и очень сильно негодавал на тему того почему последний не приемлет его верховного командования. Георг Брауншвейг-Люнебургский в кампании 1633 года, также оспорил право командования над объеденёнными силами протестанов у "шведа" Книпхаузена, т.к. был более родовитым с этим коненчом итоге посчитался и Оксенширна.
Так что я бы не спешил объявлять это российской "спецификой".

Гм… Примеры, которые Вы приводите вряд ли сравнимы с местничеством. В обоих случаях мы имеем дело с тяжбами по поводу командования союзными войсками, т.е. армиями, подчиненными разным монархам. Чтобы примеры были сравнимыми, необходимо, чтобы Бернхард Саксен-Веймарский и Георг Брауншвейг-Люнебургский были бы подданными шведской короны, оспаривавшими веления своего монарха. Поэтому повторю: ничего похожего на распределение служебных мест с учётом происхождения и служебного положения предков ни в европейских монархии, ни в Турции, ни в Китае и т.д. мы обнаружить не сможем.

Вобщем Алексей Михайлович с этим "форс-мажором" и ранее не особо считался, регулярно накакнуне военных кампаний вводивший "мораторий на местнические тяжбы". Система себя изжила и это понимали и сами "сильные" люди, потому и отмена местничества была осуществлена при непосредственном участии высшей знати - разробатывали проект непосредственно В.В. Голицын, М.Ю. Долгорукий, Д.А. Барятинский.

А каким этот процесс должен быть ещё? Как раз местчинчество как систему отменяли именно для того, чтобы создать новую систему и проект "Табеля о рангах" начали ещё при Фёдоре разрабатывать, но с его смертью работа Ответной палаты была прервана.

Интересно почему? Кстати, на мой взгляд, логика-то там была иной. Не местничество отменяли для создания новой системы, а задумывались над новой системой потому, что местничество нужно было отменить как обузу.

Тут мне тоже непонятно почему по умолчанию Приказная система воспринимается как некое "не рациональное" нагромождения "учреждений" с нечёткой компетенцией?
Это совершенно не так если вникать в вопрос, а не просто пользоваться "затверженными со школьной скамьи стереотипами".

Мне не совсем понятно, в кого нацелен этот упрёк. Надеюсь, что Вы успели убедиться, что объем моих знаний многократно превосходит «затверженные со школьной скамьи стереотипы» (тем более, что в учебнике за 7-й класс по которому я учился ничего подобного и близко не было, скорее наоборот). Еще менее достоин подобного определения ]]>профессор А.Н. Медушевский]]>., выводами которого я пользуюсь. Приказная система воспринимается мной как далёкая от стройности и рациональности управленческая структура ровно потому, что она таковой и была, никак в рамки рациональной бюрократии не вписываясь, ибо, вынужден вновь повториться, создавалась от случая к случаю, никакого чёткого плана не предполагала, прописанная компетенция учреждений и разграничение полномочий отсутствовало.

Единственное принципиальное отличие коллегий от приказов это то что в первых решение принималось коллегиально - т.е. коллективная ответственность, а в приказах окончательное решение было за главой приказа (думным дьяком/боярином) - т.е. единоличная отвественность.
Коллегиальность в коллегиях была достачно формальной, т.к. разделение на людей "больших" и "меньших" никто не отменял, зато неформальный лидер коллегии имел таким образом прекрасную возможность уйти от ответственности. Эта кстати одна из главных причин почему в коненчом итоге Коллегии были заменены на Министества, где отвественность вновь возлагалась на главу министерства.

Коллегиальный принцип решения управленческих вопросов вряд ли можно назвать единственным отличием, особенно с учётом формального характера этой коллегиальности. Гораздо более принципиальный характер носили:
1) одновременный и рационально запланированный характер создания учреждений, задававший чёткость и простоту структуры (в отличие от разновременного создания и запутанного характера приказной системы);
2) чёткая регламентация деятельности учреждений (В отличие от приказов, действовавших на основании обычая и прецедента, коллегии должны были руководствоваться четкими правовыми нормами и должностными инструкциями. Наиболее общим законодательным актом в этой области был Генеральный регламент (1720), представлявший собой устав деятельности государственных коллегий, канцелярий и контор и определявший состав их членов, компетенцию, функции, порядок деятельности);
3) принципиальная дифференциация администрации по функциональному признаку, что
- исключало смешение полномочий (в отличие, например, от ситуации, когда военными делами ведали приказы Рейтарский, Пушечный, Иноземный, Поместный и проч.)
- обеспечивало координацию центральных и региональных учреждений;
- гарантировало более высокий уровень централизации.

Нет конечно какими-то навыками он обладал, но в целом был заурядным (но хорошо распиарившим себя) авантюристом-наёмником который и шведам и полякам и русским успел послужить. В плане компетентности и военных талантов Гордона никак нельзя поставить в один ряд с такими специалистами как например Николай Бауман, Томас Далиелль.

Я об уровне компетентности и военных талантах Гордона рассуждать вовсе не собирался, а тем более сравнивать его с другими авантюристами-наёмниками типа Далиеля или Баумана (ибо дело это крайне неблагодарное и абсолютно бессмысленное, да и не обладаю я достаточной информацией позволяющей судить о отменных качествах этих господ). Слово «профессионал» я употребляю не в обыденном смысле (профессионал как превосходная степень похвалы некоему мастерству), а в социологическом (профессионал как человек, извлекающий доходы из занятия некоей профессией, безотносительно степени мастерства). В этом смысле и «заурядный» Гордон и «талантливый» Бауман одинаково были профессионалами (= профессиональными военными). (Кстати, признаюсь, что рассказы о «хорошо себя распиарившем» Гордоне вызывают у меня, как человека имеющего к PR непосредственное отношение, прямо-таки приступы задорного смеха – Гордон имел к PR такое же отношение, как я к испанской авиации).

Вот эта очень важное замечание. Вы совершенно справедливо указываете что подлинные (условно) образовательные системы сложились никак не раньше первой половины XIX века. Следовательно до того для образованности было достаточно приобщения к книжной культуре. Остаётся только один момент не ясным почему на ваш взгляд представители русской элиты последней трети XVII века к этой культуре не были приобщены? На чём такой вывод основан?

Не совсем так. Точнее, совсем не так. Для начала надо разобраться с терминами. Приобщение к книжной (или письменной) культуре не происходит просто с овладением грамотой. Оно предполагает изменение в способах получения социально значимой информации, которое теперь осуществляется и через чтение, а не только через устное общение с носителями этой информации и подражание им. И тут весьма показательными являются примеры тех же Брюса, получившего отличное домашнее образование, и Вейде, сначала самостоятельно готовившегося к профессии врача, а затем тоже по книгам изучавшего военно-инженерное дело. Т.о. книга становится необходимым (NB) инструментом достижения желаемого статуса (попросту говоря, врачом без книг не станешь). Но если примеры приобщившихся к книжной культуре «немцев с Кукуя» (отражавшие европейские городские культурные практики) были типичными, то примеры книжности русских полонизированных аристократов (на манер В.В. Голицына) были если не единичными, то уж никак не преобладающими. Типичному русскому дворянину и даже аристократу книга, грамотность и образованность в его повседневной жизни были не нужны, ибо не являлись способами сохранения для будущего своих успехов и преимуществ (т.е. социальным капиталом). Грамотность для большинства ограничивалась умением читать буквы и писать своё имя. Именно поэтому вряд ли уместно говорить о каком-то приобщении их к книжной культуре.

Э... нет последние двое это не представители европейского дворянства уже, а представители дворянства русского, оба в России родились в семьях "немцев" на царской службе и путь для них в последующем один - царская служба. Это живые примеры успешной интеграции всякого рода "басурман" и "нехристей" в состав русского общества.

Успешная интеграция проявлялась в проживании в гетто? Что-то здесь не так, Вы не находите? А «не так» здесь то, что Вейде и Брюса Вы относите к русским по формальным признакам – месту рождения (проживания) и подданству (?). Для нас гораздо существеннее носителями какой культуры они являлись. Немцы-иммигранты и их потомки в России оставались европейцами, т.е. носителями иной, европейской культуры со всеми ее особенностями (кстати, во многом за счёт географической изолированности проживания). Успешная же интеграция могла означать обрусение и утрату «европейскости». Цитирую: «Став русскими помещиками, немцы забывали про свой национальный педантизм и самодисциплину. В дарованных царём поместьях они засиживались до 3 «нетя», как и русские, бегали со службы, бывали биты батогами, их понижали в звании. Так, в 1611 году майор рейтарского строя Адам Ларк с жалованьем 16 рублей в месяц, «на службу Великого Государя не явился, за что был бит батогами», снижен до ротмистра, послан в Тамбов. На этом нерадивый майор не успокоился. Он злостно игнорировал распоряжения явиться в полк, ещё был бит, и - разжалован до поручика и выдворен из России» [Кутищев A. B. Армия Петра Великого: европейский аналог или отечественная самобытность. — М.; Компания Спутник+, 2006. – С. 90.]. Впрочем, возможно, этот пример единичный.

И это были не еденичные исключительные случаи на вскидку назову ещё - Андрея Виниуса-младшего (первый русский почтмейстер с 1675 года); братьев врачей Блюментростов - Христинана, Ивана, Лаврентия; мануфактурист Филимон Акема и т.д.
Думаю если проследить биографии "немецких" полковников петровской армии начала 1700-х г.г., многие из них окажутся сыновьями "немцев старого выезда".

…сохранившими ориентацию на культурные практики европейского типа и европейский социальный капитал?

Выводы Миронова мягко говоря никогда симпатии не вызывали…

Интересно, почему? На мой вкус, нельзя симпатизировать или не симпатизировать данным источников. И тем более игнорировать их (в частности данные, приводимые Мироновым).

… впрочем даже он указывает, что уровень грамотности был не на нулевом уровне, а в северных уездах где уровень грамотности традиционно был выше даже по его расчётам грамотность достигает 25-40% процентов с учётом крестьян. Хотя и ежу ясно, что процент грамотных среди крестьян был невелик причём не только XVII веке, но и в веке XIX.
Да кстати ещё одно такое замечание если грамотных было мало и грамотность не была востребованна, то для кого интересно Московский Печатный Двор 8 раз переиздавал "Буквари" ( с 1637 - по 1693 г.г.); 28 раз переиздавался "Часослов" ( если кто незнает, эта книга осваивалась следующей после "Букваря") и по крайней мере столько же раз "Псалтырь" (вторая книга предназначенная для учеников поле "Часослова"). Общий тираж этих изданий достигал почти 300 000 книг, думается это немалый объём учебной литературы для 11-ти миллионной страны.

Мнэ… Позволю заметить, что «Часослов» и «Псалтырь» – это не учебные, а богослужебные книги, содержавшие неизменные тексты молитв и псалмов, которые необходимо прочитывать ежедневно. Именно поэтому они должны были находиться в каждой церкви, которые и составляли значительную часть «потребителей» этих книг. И «Часослов» и «Псалтырь» могли, конечно, использоваться и для обучения, но утверждать, что книги эти были учебными – слишком смело. К тому же ежедневное прочтение одних и тех же художественных текстов в благочестивых целях образованности вряд ли прибавляло.

В сети есть речь Соболевского по теме вот можете ознакомиться:

Ознакомился. И в очередной раз убедился в методологической ограниченности позитивистской исторической науки. Теперь мне понятно, почему массовые данные, которыми оперирует Б. Н. Миронов, столь существенно расходятся с цифрами А.И. Соболевского. Соболевский, разумеется, и понятия не имел о таких категориях как, например, репрезентативность, без которой рассуждать об адекватности реальной ситуации тех или иных количественных данных просто бессмысленно. Дело в том, что по документам которые, как выражается Соболевский, «перед нами», нельзя составить представления, насколько корректно переносить полученные из них данные на всю генеральную совокупность, в качестве которой выступает та или иная социальная группа (дворяне, купцы и проч.). Случайным образом отобранные документы дают случайные цифры. Впрочем, упрекать Соболевского в произвольности выводов вряд ли уместно. В его время социогуманитарное знание не имело используемых ныне познавательных инструментов. Кстати, для меня неясным остаётся и характер самих выборок, использованных Соболевским. Со слов профессора в подавляющем большинстве случаев непонятно, что представляли собой группы подписантов. Если это были какие-нибудь «луччие» или «выборные» люди, то понятно, почему среди них было гораздо больше грамотных, чем в соответствующих сообществах в целом (ибо критерием отбора подобных «выборных» могло быть в числе прочего и «грамоте знает»). Именно поэтому данные Миронова, которые основаны не на случайных нерепрезентативных выборках, а на результатах поголовных опросов, более адекватно отражают ситуацию с грамотностью. Подчеркну, что именно с грамотностью, а не с образованностью. Ибо само по себе умение поставить написать своё имя ничего не говорит об книжности такого подписанта. Умение читать и писать, обретенное в детстве, в дальнейшем могло просто не находить применения в обыденной жизни, когда всё необходимое можно было узнать из устного общения.

Так, а в России-то какой опыт перенимали начиная с 30-х г.г. XVII века? Разве не ту же самую "голландскую систему"? И если нет, то что же тогда?
Солдатов и стрельцов значит не муштравали такие офицеры как Краферт, Бутлер, Петцер и т.д. и специально для этого на южные рубуже на сборы не вывозили?
Или надо мне обязательно перечень конкретных примеров привести, которые судя по всему автор книги «Армия Петра Великого: европейский аналог или отечественная самобытность» А.В. Кутищев, не удосужился привести уж незнаю намеренно или нет.

Да, в России пытались перенимать элементы той же самой системы (и кое в чём достаточно успешно, но об этом ниже). И примеров, позволяющих проиллюстрировать усердие «импортных» срециалистов, А.В. Кутищев приводит вполне достаточно (и не только он). У меня и в мыслях не было всё это отрицать. Но разговор у нас шёл не столько о заимствовании европейского опыта вообще, сколько о важности дискурсивной грамотности, образованности и книжных знаний в стандартизации процесса подготовки офицеров и солдат. Вы, насколько я понимаю, беретесь утверждать, что «обстрелянный» офицер несравнимо лучше обученного по книгам. Я полагаю, что сама по себе «обстрелянность» офицера в подавляющем большинстве случаев вообще ничего не даёт для подготовки солдат, ибо между пребыванием в боевой обстановке и обучением солдат находится такой важный элемент, как способность концептуализировать собственный опыт и, обобщив полученные практические навыки, придать им характер методик обучения. На это мало кто способен. «Презумпция рациональности» (т.е. представления о том, что человек автоматически делает оптимизирующие его поведение выводы из собственного опыта) эмпирически не подтверждается. Именно поэтому не стрелецким начальным людям, имевшим, возможно, не меньший боевой опыт, а пришлым, культурно чуждым европейцам доверяли муштровать солдат и стрельцов. Т.о. в России пошли самым простым путём, импортировав уже готовых, привлеченных из-за рубежа профессионалов. Это обеспечивало значительное повышение качества по сравнению с прежним уровнем, но не задавало стандартов подготовки л/с и не обеспечивало унифицированного обучения офицеров. Именно последнего невозможно достичь без уставов, наставлений и инструкций, издаваемых и насаждаемых правительством.

Да я волюнтарист... )))
А если серьёзно то в определении регулярной армии, ключевое понятие - постоянная.
Французская армия при всём уважении к турдам Лувуа и его батюшки, не была постоянной т.к. распулскалась не только некая кадровая часть полков, как пишет Дельбрюк, а также и целые полки, а иначе как объяснить "усыхание" французской армии в мирное время до 70-80 тыс. с 300 тыс. в военное время (цифры пока по памяти позже обязательно подкреплю ссылкой).

Для прояснения ситуации еще раз предложу аналогию. В современных ВС РФ большинство частей кадрированные, т.е. в мирное время наличествует только некая кадровая часть полков (исключая немногие дивизии постоянной готовности), что обеспечивает «усыхание» армии до 1 млн. Это вовсе не значит, что ВС РФ – нерегулярная армия. В определении регулярной армии значимы ВСЕ элементы, которые в совокупности противопоставляют ее и милиционным формированиям, и армиям периода брокеража («когда [в Европе] военной деятельностью занимались главным образом наемники, набранные котракторами, а правители сильно зависели от формально независимых капиталистов, у которых они брали в долг, которые управляли приносившими доходы»[Тилли. – С. 60.]), ПОЛНОСТЬЮ распускавшимся в мирное время и не имевшими ни установленной организации, ни типового вооружения и далее по тексту.

Вы если всё же настаиваете, что такую армию (как и прочие ландмилиционные части) следует считать регулярной, то в таком случае какие претензии к армии Алексея Михайловича?
Что в ней небыло чётко установленной организации?
Типового вооружения тоже не было?
Порядок прохождения службы был неопределённым?
Личный состав не обучался?
А Разряды, приказы Рейтарский, Пушечный, Иноземный и т.д. были созданы для "квалифицированной ловли блох"?
Честно говоря непонятен мне здесь двойной стандарт оценки к шведам и прочим французам один, а к русским другой...

Что-то я не припомню, что я предъявлял претензии к армии Алексея Михайловича. А вот сам Алексей Михайлович, очевидно, поначалу предъявлял, иначе не стал бы в массовом порядке прибегать к найму иностранцев-инструкторов и созданию полков иноземного строя. Да и не с двойным стандартом надо подходить к этой армии, а с тройным – по числу составных частей. Если серьезнее, то даже стрелецкое войско (или, например, янычары, а также какие-нибудь вольные лучники Людовика XI) имело многие признаки регулярной армии, ибо сама по себе регулярная армия – это лишь идеальный тип в Веберовском смысле (т.е. некая аналитическая конструкция, фиксирующая наиболее важные для анализа черты). В реальной действительности преобладают разного рода смешанные и диффузные формы. Понятно, что полки иноземного строя еще в большей степени отвечали «стандартам регулярства». Впрочем, я уже писал, что в военном деле заимствования были самыми «простыми» и указывал причину («… в их эффективности воочию могла убедиться русская военно-феодальная элита, собственно и составлявшая царский двор. Успехи и неудачи тех или иных подразделений были непосредственно (визуально) доступны на личном опыте»). Сходств между европейскими армиями и армией русской (по крайней мере, ее стрелецкой и «иноземной» частями) можно найти достаточно много. Впрочем, интересны не только сходства, но и различия, а также их причины, которые выявляют различия в формах политического устройства. Различия эти видятся, прежде всего, в способах комплектования армии. Правительство империи Романовых, располагавшее весьма скудными ресурсами и не располагавшее сколько-нибудь эффективной бюрократической системой, попросту не могло позволить себе содержание профессиональной наёмной армии. Единственным выходом был запись в солдаты или драгуны очередной партии крестьян. Благо в них недостатка не было.

Так и я говорю всё делалось по прихоти, а для неё "инструментарий" не нужен. Если не имеет значения откуда доход извлекать, то для чего всё переиначивать...

Видите ли, слово «прихоть» в значении «капризное, вздорное желание, надуманная потребность, причуда» [Словарь Ефремовой] вряд ли даёт представление о мотивах, двигавших Петром. Они, вероятнее всего, носили целерациональный характер, т.е. содержали в своей основе какой-то расчёт и были вполне обдуманными. Просто рациональность всегда субъективна и определяется с точки зрения действующего субъекта, соответствующей его знанию ситуации. Так что ожидать от Петра действий, например, по экономическому развитию Северо-Западных территорий – анахронизм (с равным успехом можно упрекать Чингизхана в неиспользовании телеграфа).

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Akrit]

Отлично продолжаем беседу )))

По горячим следам несколько существенных замечаний, более развёрнутый ответ в другой раз:

«Экономически маломощной России приходилось выставлять в поле более чем 100-тысячную армию. На содержание такого войска требовалась баснословная казна. По смете 1668 года она составляла не много не мало 700 тысяч рублей, в то время как собрать можно было только 324 тысячи рублей» [Кутищев. – С. 26 со ссылкой на: Бобровский, П.О. Переход России к регулярной армии. – СПб. , 1885. – С. 53.].

Книжка Бобровского которую к слову можно найти на просторах интернета, мягко говоря устаревшая по содержанию и более того относится скорее к числу "популярных", а не серьёзных научных работ...
Собственно сметы (с "развёрсткой" окладов) 1668 года не существует (по-карайней мере в опубликованном виде). Зато есть опубликованная Милюковым Государственная роспись на 188 год (1680 г.), по которой видно, что доходы казны составляли 1 220 тыс. рублей (без учёта Сибирского приказа), он также указывает что был ещё излишек в казне за предыдущий год около 300 тыс. рублей. Из Курца мы узнаём что в среднем приход Сибирского приказа по сметам за 200-205 г.г. ( 1690-1695 г.г.) составлял 80 тыс. рублей примерно ту же цифру даёт Коет в записках посольства Кленка - 90 тыс. рублей. Т.о. "бюджет" ежегодный Российского гос-ва составлял 1 600 тыс. рублей примерно. Из этой казны расходы на вооружённые силы Милюков действительно определяет в 700 тыс. рублей из общей расходной части в 1170 тыс. рублей.

А эти 324 тыс. что приводит Кутищев это общие расходы на армию в 1630-х г.г. во время Смоленской войны из них 275 тыс. шли на новую армию, об этом опять же у Милюкова смотрите. Только вооружённые силы в 1630-х г.г. были 90 тыс. с небольшим, а по росписи 1681 года уже 164 тыс.
(подробнее Милюков "Государственное хозяйство России" 1905. ст. 15 - 69 и Приложение 1 ст. 551-568; Курц "Сочинение Кильбургера о Русской торговле" 1915. ст. 472-475)

Вобщем не побоюсь этого слова чушь пишет Кутищев в этой части видимо по причине того что плохо владеет информацией (оно ему особо и ненадо т.к. работа его о другом историческом периоде).

Мало ли. Тем более, что весьма популярна тема петровских преобразований. А где Пётр, там почти наверняка будет сравнение со старомосковским бытом. Так что, ждём-с…

Ага "сравнение" причём в самом неблагоприятном свете для последних порядков... Такие работы заведомо объективными быть не могут, т.к. цель их деяние Петра обрисовать и выцветить.

1947-го года? Ох, и осторожненько надо подходить к работам советских историков, зачастую обслуживавших идеологические нужды советского же государства. Работа В.В. Данилевского, за которую он кстати получил Сталинскую премию, несомненно именно такие задачи и решала. Я не собираюсь отрицать реальности свидетельств, НО стремление показать, что «у нас» всё было «серьезНО», «упорНО», «успешНО», «неоднократНО», «давНО», «непрервывНО», «самостоятельНО», а самое главно, что «именНО русские», читается едва ли не в каждой строке. При этом постоянно используется риторический приём превращения единичного во всеобщее (индукция). Например, эта цитата

Цитата была резюмирующая учитывая что предшедствующие ей примеры я описал своими словами со своими дополнениями я счёл достаточным привести только её, а в целом в работе больше примеров присутствует именно в отношении вовлечённости в "предпринимаельство" "низких" социальных слоёв населения.

Отмеченные выше позиции конкретных представителей элиты дают возможность сделать выводы и о причине их «предприимчивости». Она носила вовсе не рыночную природу. Принадлежавшие им заводы по преимуществу обслуживали казну, поставляя ресурсы и производя средства принуждения, столь необходимые в противоборстве с внешними врагами и осуществления контроля населений внутри границ империи. Т.о. мы имеем дело с предприятиями, принадлежавшими по сути двору/казне/монарху и связанными с ответом на вызовы на внешнеполитические угрозы. Капитализм тут оказывается почти ни при чём.

Т.е. то что я специально указываю что поташ, смольчуг и дёготь отпускались на экспорт миную казну, а соль реализовывалась по большей части внутри страны вас несколько не устраивает.

Интересно почему? Кстати, на мой взгляд, логика-то там была иной. Не местничество отменяли для создания новой системы, а задумывались над новой системой потому, что местничество нужно было отменить как обузу.

Да любым образом можете развернуть ситуацию, суть одна на смену местничеству должна была прейти новая система. К слову свой "табель о рангах" Швеция приняла только в 1681 году, до того там также ничего подобного "рационального" не было.

профессор А.Н. Медушевский., выводами которого я пользуюсь. Приказная система воспринимается мной как далёкая от стройности и рациональности управленческая структура ровно потому, что она таковой и была, никак в рамки рациональной бюрократии не вписываясь, ибо, вынужден вновь повториться, создавалась от случая к случаю, никакого чёткого плана не предполагала, прописанная компетенция учреждений и разграничение полномочий отсутствовало.

Всё прекрасно и выводы замечательные в своей простоте, более подробно в следующий раз, сейчас лишь в очередной же раз замечу лишь что "рациональных бюрократий" в тогдашней Европе (80-х г.г. XVII века и тем более ранее) практически нигде и небыло видимо кроме Франции.

Кстати, признаюсь, что рассказы о «хорошо себя распиарившем» Гордоне вызывают у меня, как человека имеющего к PR непосредственное отношение, прямо-таки приступы задорного смеха – Гордон имел к PR такое же отношение, как я к испанской авиации.

А что есть его дневник как не "самопиар"? В котором он предстаёт этаким "поучающим глуповатых московитов, лыцарем без страха и упрёка"... В дейстивтельности его головокружиельная карьера на московской службе связана не с его выдающимися способностями, а с его связами с другими шотландцами приближёнными ко двору (Мензис и по-моему Драммонд). А с Петром его свёл "дядька" последнего Борис Голицын, который имел на молодого царевича примерно такое же влияние как когда-то Борис Морозов на Алексея Михайловича. В свою очередь Гордон составил протекцию "швейцарской заурядности" Лефорту которого до того и в полковники производить не хотели, а тут вдруг за полтора года он стал не только полковником, а полным генералом.

были типичными, то примеры книжности русских полонизированных аристократов (на манер В.В. Голицына) были если не единичными, то уж никак не преобладающими.

Но именно эти люди стояли у власти и исходя из их субъективной целирациональной мотивации (выражаясь вашим же языком) и определялось направление дальнейшего развития России.

Так, в 1611 году майор рейтарского строя Адам Ларк с жалованьем 16 рублей в месяц, «на службу Великого Государя не явился, за что был бит батогами», снижен до ротмистра, послан в Тамбов. На этом нерадивый майор не успокоился. Он злостно игнорировал распоряжения явиться в полк, ещё был бит, и - разжалован до поручика и выдворен из России» [Кутищев A. B. Армия Петра Великого: европейский аналог или отечественная самобытность. — М.; Компания Спутник+, 2006. – С. 90.]. Впрочем, возможно, этот пример единичный.

Вот ведь как Россия действет разлагающе на на всякого рода "немец"... А у Кутищева от времён Ивана Васильевича примеров нет? Думаю что там ситуация ещё хуже обстояла, даже рейтар ещё небыло, не то чтобы немецких майоров...

…сохранившими ориентацию на культурные практики европейского типа и европейский социальный капитал?

При этом Пётр их оптом из Европы не выписывал они были здесь "под рукой" готовые служить и знакомые с российской спецификой, которая их как Де Круа не пугала. А это всего лишь второе поколение "немцев"...

Интересно, почему? На мой вкус, нельзя симпатизировать или не симпатизировать данным источников. И тем более игнорировать их (в частности данные, приводимые Мироновым).

Да очень просто работа его слишком общая обо всём сразу. Никто его данные не оспаривает, просто он смешивает крестьян и посадское население выводя общую цифру грамотных потому и процент у него ниже выходит.

А у меня к вам встречный вопрос почему говоря об вооружённых силах второй половины XVII века вы пользуетесь работой того же Кутищева которая посвещена петровскому периоду, а не работами которые специально посвещены состоянию военной сферы при Алексее Михайловиче (Малов цикл статей о "Выборных полках"; Пенской "Грань эпох"; статьи Курбатова о формировании полков нового строя; Чернова; на крайний случай Волкова )?

Мнэ… Позволю заметить, что «Часослов» и «Псалтырь» – это не учебные, а богослужебные книги, содержавшие неизменные тексты молитв и псалмов, которые необходимо прочитывать ежедневно. Именно поэтому они должны были находиться в каждой церкви, которые и составляли значительную часть «потребителей» этих книг. И «Часослов» и «Псалтырь» могли, конечно, использоваться и для обучения, но утверждать, что книги эти были учебными – слишком смело. К тому же ежедневное прочтение одних и тех же художественных текстов в благочестивых целях образованности вряд ли прибавляло.

Ну что я могу сказать. Видимо вы получается мало, что знаете о системе обучения грамоте в России. Да Псалтырь и Часовник - учебные книги. Достаточно открыть например Забелина "Домашний быт русских царей", там как раз указано, что после Букваря первой книгой для чтения у русских учеников был Часовник, а вслед за ней Псалтырь. Именно освоив их чтение ученик считался постигшем грамоту. Причём это минимальный набор за ними могли следовать книга "О душевном лекарстве", "Канноник" и т.д.
Плюс следует помнить и о том что церкви и монастыри в первую очередь были центрами книжности и именно при них как правило и открывали школы для обучения грамоте.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

По горячим следам несколько существенных замечаний, более развёрнутый ответ в другой раз:
Книжка Бобровского которую к слову можно найти на просторах интернета, мягко говоря устаревшая по содержанию и более того относится скорее к числу "популярных", а не серьёзных научных работ...
Собственно сметы (с "развёрсткой" окладов) 1668 года не существует (по-карайней мере в опубликованном виде). Зато есть опубликованная Милюковым Государственная роспись на 188 год (1680 г.), по которой видно, что доходы казны составляли 1 220 тыс. рублей (без учёта Сибирского приказа), он также указывает что был ещё излишек в казне за предыдущий год около 300 тыс. рублей. Из Курца мы узнаём что в среднем приход Сибирского приказа по сметам за 200-205 г.г. ( 1690-1695 г.г.) составлял 80 тыс. рублей примерно ту же цифру даёт Коет в записках посольства Кленка - 90 тыс. рублей. Т.о. "бюджет" ежегодный Российского гос-ва составлял 1 600 тыс. рублей примерно. Из этой казны расходы на вооружённые силы Милюков действительно определяет в 700 тыс. рублей из общей расходной части в 1170 тыс. рублей.

А эти 324 тыс. что приводит Кутищев это общие расходы на армию в 1630-х г.г. во время Смоленской войны из них 275 тыс. шли на новую армию, об этом опять же у Милюкова смотрите. Только вооружённые силы в 1630-х г.г. были 90 тыс. с небольшим, а по росписи 1681 года уже 164 тыс.
(подробнее Милюков "Государственное хозяйство России" 1905. ст. 15 - 69 и Приложение 1 ст. 551-568; Курц "Сочинение Кильбургера о Русской торговле" 1915. ст. 472-475)

Вобщем не побоюсь этого слова чушь пишет Кутищев в этой части видимо по причине того что плохо владеет информацией (оно ему особо и ненадо т.к. работа его о другом историческом периоде).

По правде говоря, от того, что расходы казны на вооруженные силы в 1680-х были 700 тыс., а не 324, характер выводов о сущностных различиях российского и западноевропейского вариантов политического развития не меняется. «Россия» остается бедной территориальной империей, прибегающей к «суррогатным» решениям. Корректируются только цифры. Вместо 324-х надо поставить 700, а вместо 700 – несколько миллионов, которые пришлось бы затратить, прибегнув в найму профессионалов.

Ага "сравнение" причём в самом неблагоприятном свете для последних порядков... Такие работы заведомо объективными быть не могут, т.к. цель их деяние Петра обрисовать и выцветить.

« Пастернака не читал, но осуждаю»? A priori?

Цитата была резюмирующая учитывая что предшедствующие ей примеры я описал своими словами со своими дополнениями я счёл достаточным привести только её, а в целом в работе больше примеров присутствует именно в отношении вовлечённости в "предпринимаельство" "низких" социальных слоёв населения.

Работу-то я прочитал (по крайней мере, те части, что касаются нашего периода). Но, напомню, у нас речь всё больше вовсе не о «низких» слоях, для которых торгово-ремесленная деятельность как раз гораздо более характерна не только во 2-й половине XVII в., но и в гораздо более ранние периоды. Впрочем, не убежден, что ее можно назвать «предпринимательской».

Т.е. то что я специально указываю что поташ, смольчуг и дёготь отпускались на экспорт миную казну, а соль реализовывалась по большей части внутри страны вас несколько не устраивает.

Видите ли, прежде чем делать какие-то далеко идущие выводы о коммерциализации сознания большинства (или хотя бы некоей значимой части) русской элиты и стремительном изменении ее габитуса (в чём Вы меня стремитесь убедить) мне бы хотелось удостовериться, что названные производства организовывались (!) именно феодалами, а не каким-нибудь безымянными мастерами и рукастыми умельцами, и что именно феодалы, а не их приказчики вели дела, следили за счетами, заключали сделки. Полагаю, что извлечение ренты остаётся извлечением ренты (с вытекающими последствиями для неизменности габитуса) безотносительно сферы – сельское ли это хозяйство или промыслы.

Да любым образом можете развернуть ситуацию, суть одна на смену местничеству должна была прейти новая система. К слову свой "табель о рангах" Швеция приняла только в 1681 году, до того там также ничего подобного "рационального" не было.

Напомню, что система не приходит сама. И мы воочию видим, что не пришла. По крайней мере, в ближайшие после отмены местничества 40 (!) лет. Да кстати, всё же хотелось бы получить ответ на вопрос: почему?

Всё прекрасно и выводы замечательные в своей простоте, более подробно в следующий раз, сейчас лишь в очередной же раз замечу лишь что "рациональных бюрократий" в тогдашней Европе (80-х г.г. XVII века и тем более ранее) практически нигде и небыло видимо кроме Франции.

Пока не было. Но французский опыт активно перенимался.

А что есть его дневник как не "самопиар"? В котором он предстаёт этаким "поучающим глуповатых московитов, лыцарем без страха и упрёка"...

Мнэ… Т.е. Гордон поднимался по служебной лестнице благодаря дневнику?

Но именно эти люди стояли у власти и исходя из их субъективной целирациональной мотивации (выражаясь вашим же языком) и определялось направление дальнейшего развития России.

К сожалению, я за недостатком знаний пока ничего не могу сказать о характере мотивации этих людей, их конкретных субъективно формулируемых целях и пределах их влияния. Приписывать им можно что угодно, но это будет примером каузальной атрибуции.

Вот ведь как Россия действет разлагающе на на всякого рода "немец"... А у Кутищева от времён Ивана Васильевича примеров нет? Думаю что там ситуация ещё хуже обстояла, даже рейтар ещё небыло, не то чтобы немецких майоров...

А у меня к вам встречный вопрос почему говоря об вооружённых силах второй половины XVII века вы пользуетесь работой того же Кутищева которая посвещена петровскому периоду, а не работами которые специально посвещены состоянию военной сферы при Алексее Михайловиче (Малов цикл статей о "Выборных полках"; Пенской "Грань эпох"; статьи Курбатова о формировании полков нового строя; Чернова; на крайний случай Волкова )?

Просто я именно его в момент написания своих текстов читал. Ранее я читал работы Курбатова и Чернова, читал и «Грань эпох». Малова, каюсь, не читал. Принципиальной разницы в картине, рисуемой всеми авторами, признаться, я не обнаружил. Всем работам присущ один и тот же недостаток – они рассматривают военную сферу в отрыве от административной и культурной. Поэтому картина получается неполной.

При этом Пётр их оптом из Европы не выписывал они были здесь "под рукой" готовые служить и знакомые с российской спецификой, которая их как Де Круа не пугала. А это всего лишь второе поколение "немцев"...

При этом они были именно «немцами», не правда ли? С «природными государевыми холопами» ситуация была принципиально иной.

Да очень просто работа его слишком общая обо всём сразу. Никто его данные не оспаривает, просто он смешивает крестьян и посадское население выводя общую цифру грамотных потому и процент у него ниже выходит.

Не очень понял, где в этом, например, месте: «Однако уровень грамотности населения резко падает, если основываться на более массовых сведениях о подписях свидетелей при судебных разбирательствах и во время следствий. Например, в конце XVII века статистика подписей в судебных делах выявила 24 процента грамотных москвичей, а поголовный допрос свидетелей во время следствия — всего 13» обнаруживается это смешение?

Ну что я могу сказать. Видимо вы получается мало, что знаете о системе обучения грамоте в России. Да Псалтырь и Часовник - учебные книги. Достаточно открыть например Забелина "Домашний быт русских царей", там как раз указано, что после Букваря первой книгой для чтения у русских учеников был Часовник, а вслед за ней Псалтырь. Именно освоив их чтение ученик считался постигшем грамоту. Причём это минимальный набор за ними могли следовать книга "О душевном лекарстве", "Канноник" и т.д.
Плюс следует помнить и о том что церкви и монастыри в первую очередь были центрами книжности и именно при них как правило и открывали школы для обучения грамоте.

Видимо, мои рулады слишком тяжелы для восприятия. Я не оспаривал того, что «Часослов» и «Псалтырь» могли использоваться для обучения. Это не отменяет их изначально богослужебного характера и массовой и каждодневной потребности со стороны церковных учреждений в них (что объясняет столь громадные тиражи – от частого использования книги ветшали и требовали замены). Никакого противоречия в этом нет.

P.S. Н-да…Ответ получился быстрым и малосодержательным…

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Akrit]

P.S. Н-да…Ответ получился быстрым и малосодержательным…

Это пока и не ответ вовсе, т.к. я на ваш пост тоже не ответил в сущности потому что мотивированные возражения нужно ещё хорошенько подготовить это пока т.с. артподготовка)))

«Россия» остается бедной территориальной империей, прибегающей к «суррогатным» решениям.

Ну так и в Швеции мы видим тоже самое на площади 1 млн. кв. км жило в лучшем случае 2 - 2.5 млн. человек весь бюджет королевской казны 5 млн. риксдалеров (в рублях выходит 2.4 млн.) (см. Европа Нового времени XVII - XVIII в.в. ст. 164). Отсюда и необходимость создания системы "Молодой индельты", которая в сущности своей не отличается от системы поселеннских полков в России ( в очередном развёрнутом ответе составлю небольшое сравнение обеих систем).

Кстати почему Россия в кавычках? Разве наше страна в официальных государственных документах именовалась как-то иначе?

« Пастернака не читал, но осуждаю»? A priori?

В том-то и дело, что всяких "Пастернаков" читать приходилось отсюда и вывод мой, о подобного рода сравнительных работах. Тот автор которому интересен допетровский период как предмет изучения Петра приплетать не будет, а те авторы для кого Пётр "наше всё" обязательно "пройдутся" по предыдущему периоду...

Работу-то я прочитал (по крайней мере, те части, что касаются нашего периода). Но, напомню, у нас речь всё больше вовсе не о «низких» слоях, для которых торгово-ремесленная деятельность как раз гораздо более характерна не только во 2-й половине XVII в., но и в гораздо более ранние периоды. Впрочем, не убежден, что ее можно назвать «предпринимательской».

Поэтому я и говорил не о них в своём посте, а именно о московской верхушке.

Видите ли, прежде чем делать какие-то далеко идущие выводы о коммерциализации сознания большинства (или хотя бы некоей значимой части) русской элиты и стремительном изменении ее габитуса (в чём Вы меня стремитесь убедить) мне бы хотелось удостовериться, что названные производства организовывались (!) именно феодалами, а не каким-нибудь безымянными мастерами и рукастыми умельцами, и что именно феодалы, а не их приказчики вели дела, следили за счетами, заключали сделки.

Т.е. если дела какого-либо купца (голландского например) в Архангельске скажем ведёт приказчик, то это означает что купец не принимает участия в рыночных отношениях, так выходит?

Напомню, что система не приходит сама. И мы воочию видим, что не пришла. По крайней мере, в ближайшие после отмены местничества 40 (!) лет. Да кстати, всё же хотелось бы получить ответ на вопрос: почему?

Я уже писал почему, Фёдор умер и не до каких-либо реформ стало, т.к. в условиях отсутствия совершеннолетнего наследника престола началась борьба за власть. А Пётр до реформ дозрел году этак к 1695, никак не раньше, но почему принят Табель был только 28 лет спустя это честно говоря и для меня загадка.

Мнэ… Т.е. Гордон поднимался по служебной лестнице благодаря дневнику?

Нет. По дневнику "историки" (назовём их так условно) судят о причинах его продвижения по служебной лестницы, потому и выводы о его способностях ложные у многих получаются. Т.к. в дневнике естественно Гордон не касается всех обстоятельств своего "восхождения"...

К сожалению, я за недостатком знаний пока ничего не могу сказать о характере мотивации этих людей, их конкретных субъективно формулируемых целях и пределах их влияния. Приписывать им можно что угодно, но это будет примером каузальной атрибуции.

Т.е. мне нужно характеристику развёрнутую написать с указанием кто какие приказы возглавлял и какими вопросами ведал... Ну составление таковой, извините займёт достаточно много времени...

Видимо, мои рулады слишком тяжелы для восприятия. Я не оспаривал того, что «Часослов» и «Псалтырь» могли использоваться для обучения.

Нет не так. Они не могли использоваться для обучения, а без них невозможно было обучение, одного "Букваря" недостаточно.

Это не отменяет их изначально богослужебного характера и массовой и каждодневной потребности со стороны церковных учреждений в них (что объясняет столь громадные тиражи – от частого использования книги ветшали и требовали замены). Никакого противоречия в этом нет.

Не отменяет, точно также как не отменяет их учебного характера.

Букварей было по крайней мере четверть от общего тиража всех трёх книг. Только тираж 1693 года составлял 14400 экземпляров (12 полных "заводов"). Как пишет Барембаум в "Истории книги" первый тираж 2400 экземпляров "Букваря" Бурцева в 1637 году разобрали за один день.

Сообщение отредактировал Akrit: 19 ноября 2010 - 16:47

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

Мнэ… Т.е. Гордон поднимался по служебной лестнице благодаря дневнику?

Нет. По дневнику "историки" (назовём их так условно) судят о причинах его продвижения по служебной лестницы, потому и выводы о его способностях ложные у многих получаются. Т.к. в дневнике естественно Гордон не касается всех обстоятельств своего "восхождения"...

Насчет Гордона - так или иначе, но карьеру-то он в Московии сделал (при конкуренции, кстати - были ведь и другие, и свои, и такие, как он). В том числе и тяжкими ратными трудами (одна осада Чигирина чего стоит). Вот уж про него точно не скажешь - мол, кроме дневника, ничем не интересен)

[Ober-Leutenant]

Ну так и в Швеции мы видим тоже самое на площади 1 млн. кв. км жило в лучшем случае 2 - 2.5 млн. человек весь бюджет королевской казны 5 млн. риксдалеров (в рублях выходит 2.4 млн.) (см. Европа Нового времени XVII - XVIII в.в. ст. 164). Отсюда и необходимость создания системы "Молодой индельты", которая в сущности своей не отличается от системы поселеннских полков в России ( в очередном развёрнутом ответе составлю небольшое сравнение обеих систем).

Согласен. Я даже уже писал об этом здесь и здесь. Швеция и Россия – близнецы-братья в смысле идентичности структурных ограничителей.

Кстати почему Россия в кавычках? Разве наше страна в официальных государственных документах именовалась как-то иначе?

Это следствие привычки ориентироваться не на официальные наименование и юридическую норматику (например, нынешняя Россия официально - федерация), а на сущностные характеристики. В этом смысле полагаю, что политию (государственное образование), о котором мы говорим, точнее именовать империей Романовых.

В том-то и дело, что всяких "Пастернаков" читать приходилось отсюда и вывод мой, о подобного рода сравнительных работах. Тот автор которому интересен допетровский период как предмет изучения Петра приплетать не будет, а те авторы для кого Пётр "наше всё" обязательно "пройдутся" по предыдущему периоду...

Вообще-то качество исследования определяется не жанром и не темой, а квалификацией его автора. Качественных исследователей в Отечестве не так много, а околонаучного шлака – наоборот, предостаточно (не только «писателей», боготворящих Петра-мегагероя, но и их зеркальных близнецов, ноющих по поводу мифологизированной «России, которую мы потеряли» благодаря Петру-антихрсту). В любом случае априорные суждения о нечитанных (а может даже и ненаписанных) работах на мой вкус выглядят весьма чуднО.

Поэтому я и говорил не о них в своём посте, а именно о московской верхушке.

Т.е. если дела какого-либо купца (голландского например) в Архангельске скажем ведёт приказчик, то это означает что купец не принимает участия в рыночных отношениях, так выходит?

Насколько я понимаю, условие задачи предполагает, что сам купец ведет свои дела где-нибудь в Амстердаме и эпистолярно контролирует своего приказчика в Архангельске (гроссбух, деловая переписка и проч.). Вопроса о неучастии такого купца в рыночных отношениях (в качестве организатора и предпринимателя) даже возникнуть не должно. Еще раз подчеркну, возникновение того или иного производства во владениях некоего феодала только тогда может свидетельствовать в пользу его обуржуазивания, когда организацией этого предприятия занимается он сам, и его функция не ограничивается ролью получателя ренты. Лишь в этом случае можно засвидетельствовать реальные перемены в сознании, поведении и т.д. (т.е. в пресловутом габитусе).

Я уже писал почему, Фёдор умер и не до каких-либо реформ стало, т.к. в условиях отсутствия совершеннолетнего наследника престола началась борьба за власть. А Пётр до реформ дозрел году этак к 1695, никак не раньше, но почему принят Табель был только 28 лет спустя это честно говоря и для меня загадка.

Какие уж тут загадки? Практика пожалования в чины, аналогичные европейским, за заслуги перед государем (или по его милости) при «полевом» дворе Петра de facto существовала с 90-х гг.С введением «Табели о рангах» она была упорядочена и кодифицирована.

Что же касается «борьбы за власть», то понятие это чрезвычайно общее и малоконкретное, чтобы использовать его для предметного анализа. Борьба за власть (распределение, перераспределение и контроль за властными ресурсами: силовыми, экономическими, символическими) между различными элитными группами и конкретными лицами присутствует всегда. Например, появление такого документа, как «Проект устава о служебном старшинстве бояр, окольничих и думных людей по тридцати четырем степеням…» (насколько я понимаю, именно его Вы уподобляете «Табели о рангах»), тоже может быть увязано с борьбой за власть. Ровно потому, что авторы этого проекта стремились к перераспределению возможностей влияния на принятие решений от Боярской думы в пользу представителей ближних родов и худородных фаворитов.

Замечу, кстати, что уподобление «Проекта…» «Табели о рангах» вряд ли уместно. «Проект…» касался лишь установления должностного старшинства в Боярской Думе и распределения функций между представителями высшей администрации, не затрагивая такого вопроса, как последовательность чинопроизводства. Да и соотношение чинов по старшинству за пределами Боярской думы осталась никак не регламентированной.

Вообще же этот сюжет - яркий пример упоминавшегося мной отсутствия автоматизма объективного и структурного в субъективное и активное, а также принятия управленческих решений ad hoc, от случая к случаю. Случайные события вполне могут приостановить, а то и обратить вспять «необратимые реформы».

Нет. По дневнику "историки" (назовём их так условно) судят о причинах его продвижения по служебной лестницы, потому и выводы о его способностях ложные у многих получаются. Т.к. в дневнике естественно Гордон не касается всех обстоятельств своего "восхождения"...

Не очень понял, зачем в разговоре о Гордоне как профессиональном военном и причинах его продвижения по служебной лестнице появились «историки» (с присущим им постфактическим взглядом)? Вряд ли они могли оказать на персональную биографию Гордона влияние большее, чем его дневник. В контексте нашего разговора (а речь идёт о различии российского и западноевропейского культурных капиталов) различия между Гордоном и прочими авантюристами, примчавшимися «на ловлю счастья и чинов» (ну, и денег, конечно), не принципиальны (ранжировать же их по степени таланта – занятие абсолютно бесполезное). Зато особенности отношения к чинам русских дворян иногда прямо-таки бросаются в глаза. Назначение полковниками часто воспринималась ими как урон отеческой чести. Так, 1 мая 1682 г. Н.Д. Глебов стал полковником Стремянного (!) полка, а в январе 1683 г. он подал челобитную о том, что на эту должность был назначен поневоле. Челобитчик просил, что бы его служба ему лично и его родственникам была «не в упрек и не в случай», поскольку «сродники» его «в таком чину не бывали». Так же «неволей» взятый в стрелецкие полковники А.И. Данилов в феврале 1683 г. выдвигал аналогичную просьбу в своей челобитной.

Т.е. мне нужно характеристику развёрнутую написать с указанием кто какие приказы возглавлял и какими вопросами ведал...

Совсем не обязательно. Достаточно указать литературу, из которой можно почерпнуть информацию о мотивации реформаторов. Сам же послужной список сановников вообще не принципиален. Кстати, интересно, что при рассмотрении конкретных случаев (я просмотрел пока, правда, по диагонали книгу Г.В. Талиной «Государственная власть и системы регулирования социально-служебного положения представителей высшего общества в начальный период становления абсолютизма в России (1645-1682 гг.)» обнаруживаются любопытные вещи. Например, то, что несмотря на многократно помянутую отмену местничества местнические дела продолжали рассматриваться вплоть до середины 90-х, не говоря уже о том, что в межличностных отношениях ориентация на древность и службы рода продолжали оставаться самоценными. Например, зимой 1692–1693 гг. подрались боярин князь М.Г. Ромодановский и боярин А.С. Шеин. Этот Оба они присутствовали в гостях у боярина П.В. Шереметева. Ромодановский и Шеин поссорились, начали ругаться и драться. Во время брани вспомнили всю родню друг друга, отцов и дедов. Шеин ругал Ромодановского «малопородным человеком» и «худым князишком». Ромодановский назвал Шеина «изменничьим внуком», припоминая неудачную осаду Смоленска, отца и деда Шеина «неслугами» за то, что они «в полковых службах воеводами не были». Наконец, в разгар спора Ромодановский привел еще один аргумент в свою защиту, а именно тот факт, что он был пожалован в бояре еще при царе Федоре Алексеевиче, в то время как Шеин гораздо позднее [Талина. – С. 283].

Букварей было по крайней мере четверть от общего тиража всех трёх книг. Только тираж 1693 года составлял 14400 экземпляров (12 полных "заводов"). Как пишет Барембаум в "Истории книги" первый тираж 2400 экземпляров "Букваря" Бурцева в 1637 году разобрали за один день.

Эх… Учебник БареНбаума я когда-то знал едва не наизусть, а с самим Иосифом Евсеевичем за руку приходилось здороваться… (Кстати, первый бурцевский букварь вышел не в 1637, а в 34-м. Описанный случай произошёл позднее – в 1651 г.).

Нет не так. Они не могли использоваться для обучения, а без них невозможно было обучение, одного "Букваря" недостаточно.

Не отменяет, точно также как не отменяет их учебного характера.

Странноватый какой-то получился разговор. Высказываемся мы об одном объекте («Часослов» и «Псалтырь»), но предмет наших высказываний принципиально различается. Вы говорите о методике обучения (в этом смысле совершенно очевидно, что стандартное представление (особенно священнослужителей) об овладении грамотой и критериях грамотности в качестве одного из этапов включало усвоение названных богослужебных текстов, возможно, именно в силу их распространенности), а я о массовости использования этих книг в учебных целях (и здесь говорить о том, что ВСЕ 300 тыс. «Часословов» и «Псалтырей», изданных в XVII в., в обязательном порядке использовались в для обучения, вряд ли уместно, ибо исходная функция этих текстов была другая). Поэтому повторю: ничто ничему не противоречит – опровергнуть жёлтизну квадратностью нельзя. И наоборот. Впрочем, на мой вкус, гораздо интереснее понять, даже не сколько было грамотных, а где приобретенное при помощи богослужебных тексов умение читать позднее находило применение. И можно ли считать грамотных приобщившимися в книжной культуре? Открывала ли «простая» грамотность доступ к неоднократно уже поминавшимся идеям и технологиям. Допустим, культура средневекового Новгорода, несмотря на берестяные грамоты и проч., книжной не стала, а оставалась вполне традиционной.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Akrit]

Ober-Leutenant диалог у нас славный был хоть и минуло полтора года, но хотелось бы его возобновить. Пока всё никак не сподоблюсь хороший качественный пост написать постараюсь в ближайшее время. Для начала эти моменты отмечу:

Так, 1 мая 1682 г. Н.Д. Глебов стал полковником Стремянного (!) полка, а в январе 1683 г. он подал челобитную о том, что на эту должность был назначен поневоле. Челобитчик просил, что бы его служба ему лично и его родственникам была «не в упрек и не в случай», поскольку «сродники» его «в таком чину не бывали».

Так и есть поневоле это произошло в время Стрелецкого бунта на требование стрельцов о замене полковников, самоотвод Глебова в данном случае следует рассматривать как стремлении отгородиться от мятежа и мятежников, а ссылка на "сродников" и гипотетический "урон чести" лишь повод, но не причина.
У Данилова ситуация ещё хуже, стрельцы его полка отличились особым буйством летом 1682 года. Понятное дело как всё улеглось он поспешил открестится от своих бывших подчинённых во главе которых бысл поставлен не по своей воли.

Например, то, что несмотря на многократно помянутую отмену местничества местнические дела продолжали рассматриваться вплоть до середины 90-х, не говоря уже о том, что в межличностных отношениях ориентация на древность и службы рода продолжали оставаться самоценными.

А на что они опирались если все особые местнические книги были сожжены в 1682 году?
Скорее эти споры можно назвать "квази-местническими" ибо за отменой местничества должно было последовать реформирование всей структуры чинопроизводства, чего на деле не произошло и образовался некий вакуум что ли, до тех пор пока не появился государь который своей милостью приближает и чинами одоряет.

Помянутые Ромодановский и Шеин (опять же спор их о чём неужели о чинах или страшинстве в войске? просто пьяная свара) как и представители другой родовой аристократии Долгоруковы, Шереметевы, Голицыны, Черкасские, Репнины продолжали играть первые роли в управлении страной и при Петре и после него.

Так что пресловутый принцип "Знатность по годности считать" это скорее из области мифологии окружающей образ царя-плотника. Понятно, что худородные выскочки в окружении царя были, но были они во все времена, взять хотя бы и Нарышкиных которые "по кике" пробивали себе дорогу при отце Петра. Понятно что появилась некая чёткая служебная иерархия аж в 1714 году, но на деле до верхних её ступеней доходили в большинстве своём особо родовитые и в качестве исключений иногда худородные родственники или "свойственники" вроде Меньшикова.

Практика пожалования в чины, аналогичные европейским, за заслуги перед государем (или по его милости) при «полевом» дворе Петра de facto существовала с 90-х гг.С введением «Табели о рангах» она была упорядочена и кодифицирована.
...
Замечу, кстати, что уподобление «Проекта…» «Табели о рангах» вряд ли уместно. «Проект…» касался лишь установления должностного старшинства в Боярской Думе и распределения функций между представителями высшей администрации

Соль то в том что и в проекте при Фёдоре (скорее всего с подачи Языкова), производство в ту или иную степень предполагалось за заслуги перед государём/по его милости.
О том что этим бы административная реформа не ограничилась свидетельствуют и проекты всероссийского дворянского гербовника и "образцовой родословной росписи" Хитрово, по примеру которой все служилые люди должны были подавать свои родословия. Следовательно какая-то система чинопроизводства в соответствии с новыми правилами должна была быть установлена и для остальных представителей служилого сословия.
При Фёдоре также впервые срок дворянской слжубы стал не пожизненным, а был ограничен 40 годами.

Помимо этого до Петра, переход свободных собственников (однодворцев, черносошных и некоторых иных категорий) в служилое сословие по отечеству (т.е. в дворянство) был свободным, например однодворцы на южных рубежах верстались в "новики" без каких-либо ограничений, казаки, "промышленники и охочие люди" участвовавшие в освоении Сибири за службу могли производится в чин "детей боярских".
Т.е. не было нужды этот переход привязывать к какому то рангу как в "Табели...", каждый свободный за государеву службу мог получить дворянство.

Эх… Учебник БареНбаума я когда-то знал едва не наизусть, а с самим Иосифом Евсеевичем за руку приходилось здороваться… (Кстати, первый бурцевский букварь вышел не в 1637, а в 34-м. Описанный случай произошёл позднее – в 1651 г.).

mea culpa в запальчивости неверно написал фамилию уважаемого автора, ранее его книга была в открытом доступе на одном из сайтов теперь что-то не могу её найти и по памяти перепутал даты издания Букварей и популярность тиражей.

(и здесь говорить о том, что ВСЕ 300 тыс. «Часословов» и «Псалтырей», изданных в XVII в., в обязательном порядке использовались в для обучения, вряд ли уместно, ибо исходная функция этих текстов была другая).

Я разобрался с этим, была специальная Псалтырь именно для обучения, а не для службы, отличались они упрощённо говоря "объёмом и содержанием", учебная была более краткой. О тиражах этих изданий и идёт речь.

И ещё о культурных веяниях влиявших на габитус.
Я тут как-то упоминал изменение в архитектуре, появления стиля Русское барокко, но сам же писал мол мало что сохранилось, но сейчас знаю что заблуждался, в действительности по моим подсчётам известно около 60 сохранившихся и созданных в этом стиле объектов с 1682 до 1699, причём это не только храмы (хотя их большинство), но и сооружения гражданского назначения и они возводились не только в Москве и окрестностях, но также и в провинции в таких городах как Рязань, Нижний Новгород, Казань, Соликамск, Калуга, Коломна, Суздаль, Ростов, Устюжна, Тобольск.
Среди заказчиков творений в новом стиле есть как представители царской фамилии так и царедворцы - Голицыны, Нарышкины, Прозоровские, Стрешневы, но также и гости - Строгановы, Микляевы, Толочановы, Коробовы и даже московские стрельцы.

Сообщение отредактировал Akrit: 10 июня 2012 - 18:00

[Ober-Leutenant]

диалог у нас славный был хоть и минуло полтора года, но хотелось бы его возобновить. Пока всё никак не сподоблюсь хороший качественный пост написать постараюсь в ближайшее время.

Буду ждать. Хотя, честно говоря, за год с хвостом, я уже многое из того, что тогда успел начитать, перезабыл… Правда, я прочёл свежайшую книгу одного из крупнейших (на мой взгляд) современных отечественных историков С.А. Нефёдова «История России. Факторный анализ», начало второго тома которой как раз посвящено русской рецепции западных инноваций в XVII-нач. XVIII вв. Рекомендую: Нефедов, С. А. История России. Факторный анализ. – Т. II. От окончания Смуты до Февральской революции / С. А. Нефедов. – М.: Издательский дом «Территория будущего», 2011. – 688 с.

Так и есть поневоле это произошло в время Стрелецкого бунта на требование стрельцов о замене полковников, самоотвод Глебова в данном случае следует рассматривать как стремлении отгородиться от мятежа и мятежников, а ссылка на "сродников" и гипотетический "урон чести" лишь повод, но не причина.
У Данилова ситуация ещё хуже, стрельцы его полка отличились особым буйством летом 1682 года. Понятное дело как всё улеглось он поспешил открестится от своих бывших подчинённых во главе которых бысл поставлен не по своей воли.

В контексте нашего разговора эти подробности не так важны. Напомню, что речь шла об особенностях отношения к чинам русских дворян. Дело в том, что даже если Глебов и Данилов страстно желали умалить наказание, связанное с их «заслугами» во время Стрелецкого бунта, доводы они использовали вполне стандартные. У Талиной читаем: «В 1679 г. в стрелецкие приказы Новгорода, Великих Лук, Изборска и ряда других городов были назначены “полковники солдатского строя”. Указ 25 апреля 1680 г. предписывал стрелецким головам называться полковниками, полуголовам – подполковниками, сотникам – капитанами и служить им “против иноземского чину, как служат у гусарских, и у рейтарских и у пеших полков; а которые из них упрямством в том чине быть не похотят и станут себе ставить то в бесчестье… быть в наказаньи и в разорение безо всякия пощады”» [Талина. – С. 178]. Т.о. «урон чести», или же «бесчестие», был не пустой фразой, а широко распространённым мотивом, определявшим отношение к службе. Правительство вынуждено было специально разъяснять (прибегая при этом к угрозам и карам), что подобные назначения не уронят честь и положение назначаемого на непривычную должность дворянина. Это, кстати, яркая особенность русского дворянского социального капитала, о котором я подробно говорил полтора года назад.

А на что они опирались если все особые местнические книги были сожжены в 1682 году? Скорее эти споры можно назвать "квази-местническими" ибо за отменой местничества должно было последовать реформирование всей структуры чинопроизводства, чего на деле не произошло и образовался некий вакуум что ли, до тех пор пока не появился государь который своей милостью приближает и чинами одоряет.

Помянутые Ромодановский и Шеин (опять же спор их о чём неужели о чинах или страшинстве в войске? просто пьяная свара) как и представители другой родовой аристократии Долгоруковы, Шереметевы, Голицыны, Черкасские, Репнины продолжали играть первые роли в управлении страной и при Петре и после него.

Так что пресловутый принцип "Знатность по годности считать" это скорее из области мифологии окружающей образ царя-плотника. Понятно, что худородные выскочки в окружении царя были, но были они во все времена, взять хотя бы и Нарышкиных которые "по кике" пробивали себе дорогу при отце Петра. Понятно что появилась некая чёткая служебная иерархия аж в 1714 году, но на деле до верхних её ступеней доходили в большинстве своём особо родовитые и в качестве исключений иногда худородные родственники или "свойственники" вроде Меньшикова.

Сразу вспоминается анекдот: «Бородёнку-то я сбрил, а вот мыслишки куда девать?». Здесь в принципе те же механизмы. Формальными компонентами (т.е. книгами) институт местничества (а это был именно институт, т.е. опривыченная, воспроизводящаяся система отношений, воспринимавшаяся в качестве естественной) не исчерпывался. Местничество было не только юридически оформлено соответствующими книгами, но и имело не менее значимую символическую составляющую, было опривыченым и нормальным для представителей московских военно-служилых элит. Проще говоря, с сожжением книг привычка мерить «капитализацию» той или иной персоны, исходя из её родовитости и мест, занимаемых ей и её предками, никуда не исчезла. Она и не могла исчезнуть. Ибо из подобных привычек и слагается тот самый габитус, о котором я уже неоднократно писал. Поэтому в межличностных отношениях никакого вакуума не было. Прежние, формально отменённые нормы продолжали структурировать представления знати о принципах внутриэлитных взаимоотношений. Ссора Ромодановского с Шеиным прекрасно демонстрирует устойчивость и значимость этих представлений. А то, что она представляла собой, как Вы выразились, «пьяную свару», нисколько не умоляет её символического значения. Ведь общеизвестно: что у трезвого на уме, у пьяного на языке.

Что касается принципа «Знатность по годности», то я не спешил бы записывать его в мифы. Высокие статусные позиции названных А.С. Шеина и М.Г. Ромодановского (в конце концов, первый благодаря Петру стал первым русским генералиссимусом, а второй закончил жизнь московским губернатором) объяснялись вовсе не их знатностью,т.е. родовитостью их предков, а как раз их «годностью», т.е. личными способностями, вернее, представлениями о них царя. Именно благодаря монаршей милости (и монаршему произволу) эти персонажи оказались вознесены на вершины служебной иерархии. То же можно сказать и о прочих Долгоруковых-Шереметьевых-Голицыных, которые царской волей стали адмиралами-фельдмаршалами-сенаторами. Безусловно, значимыми факторами тут были высокие стартовые позиции представителей боярской аристократии (уже имевшиеся у них чины, должности, опыт и, разумеется, непосредственная близость к царю – выбирать последнему приходилось из наличных кадров; в этом смысле толпящиеся у трона аристократы имели неоспоримые конкурентные преимущества).

Впрочем, отрицать мощную демократизацию военно-служилых верхов, произошедшую при Петре и благодаря Петру, просто невозможно. К концу Северной войны лишь 62 % офицеров русской армии происходили из русских дворян (в пехоте их было 52 %) [Рабинович М. Д. Социальное происхождение и имущественное положение офицеров регулярной русской армии в конце Северной войны//Россия в период реформ Петра I. – М., 1973. – С. 170-171.]

Кстати, Вы, помнится, выражали недоумение по поводу того, что «Табель о рангах» была принята так поздно. В этой связи я хотел бы заметить, что подобные регламенты чинопроизводства для монарха играют в целом роль сходную местнической системе, ограничивя монарший произвол внешним по отношению к нему принципом (последовательное прохождение всех ступеней служебной иерархии vs родовитости). В исторической перспективе именно прогресс бюрократических систем в Европе, связанный с ростом численности и могущества бюрократии, привёл к утере правителями контроля за государственными делами и ликвидации абсолютных монархий. Петра же, отличавшегося неуёмной энергией и стремлением самолично контролировать всё и вся, очевидно, поначалу вполне устраивало отсутствие действовавших помимо его воли правил.

Соль то в том что и в проекте при Фёдоре (скорее всего с подачи Языкова), производство в ту или иную степень предполагалось за заслуги перед государём/по его милости.

Речь по-прежнему о «Проекте устава о служебном старшинстве бояр, окольничих и думных людей по тридцати четырем степеням…»? Тогда в контексте разговора это ничего не меняет. Напомню: речь у нас шла о том, можно ли уподоблять «Проект…» (носил локальный характер, поскольку устанавливал лишь должностное старшинство в Боярской Думе, не затрагивая последовательности чинопроизводства даже там) «Табели о рангах» (устанавливала последовательность чинопроизводства на всх видах государевой службы и, таким образом, носила универсальный характер).

О том что этим бы административная реформа не ограничилась свидетельствуют и проекты всероссийского дворянского гербовника и "образцовой родословной росписи" Хитрово, по примеру которой все служилые люди должны были подавать свои родословия. Следовательно какая-то система чинопроизводства в соответствии с новыми правилами должна была быть установлена и для остальных представителей служилого сословия.

Во-первых, насколько я понимаю, всероссийский гербовник, (который максимум мог потянуть на список дворянских родов) вряд ли имел хоть какое-то отношение к системе чинопроизводства (которая предлагает безличную иерархию и порядок движения по служебной лестнице). Во-вторых, проекты – это всего навсего проекты, т.е. некие задумки, для реализации которых необходимо преодолеть массу препятствий, главным из которых была традиционалистская реакция российского дворянства, ориентированного на сохранение существовавших традиций.

При Фёдоре также впервые срок дворянской службы стал не пожизненным, а был ограничен 40 годами.

Помимо этого до Петра, переход свободных собственников (однодворцев, черносошных и некоторых иных категорий) в служилое сословие по отечеству (т.е. в дворянство) был свободным, например однодворцы на южных рубежах верстались в "новики" без каких-либо ограничений, казаки, "промышленники и охочие люди" участвовавшие в освоении Сибири за службу могли производится в чин "детей боярских".
Т.е. не было нужды этот переход привязывать к какому то рангу как в "Табели...", каждый свободный за государеву службу мог получить дворянство.

Мог получить, а мог и не получить. «Табель о рангах» как безличный и универсальный документ делала оноблирование автоматическим. Честно говоря, мне не совсем понятно, что Вы этим примером хотите сказать.

Я разобрался с этим, была специальная Псалтырь именно для обучения, а не для службы, отличались они упрощённо говоря "объёмом и содержанием", учебная была более краткой. О тиражах этих изданий и идёт речь.

Было бы неплохо, если бы Вы и мне помогли разобраться и указали источник. И пояснили, что это меняет в контексте нашего разговора.

И ещё о культурных веяниях влиявших на габитус.
Я тут как-то упоминал изменение в архитектуре, появления стиля Русское барокко, но сам же писал мол мало что сохранилось, но сейчас знаю что заблуждался, в действительности по моим подсчётам известно около 60 сохранившихся и созданных в этом стиле объектов с 1682 до 1699, причём это не только храмы (хотя их большинство), но и сооружения гражданского назначения и они возводились не только в Москве и окрестностях, но также и в провинции в таких городах как Рязань, Нижний Новгород, Казань, Соликамск, Калуга, Коломна, Суздаль, Ростов, Устюжна, Тобольск.
Среди заказчиков творений в новом стиле есть как представители царской фамилии так и царедворцы - Голицыны, Нарышкины, Прозоровские, Стрешневы, но также и гости - Строгановы, Микляевы, Толочановы, Коробовы и даже московские стрельцы.

Мнэ… А каким образом русское барокко, по-Вашему, влияло на габитус?

P.S. Да, несколько слов надо сказать о «царе-плотнике». Вы используете это выражение в ироническом ключе. Меж тем, именно плотничанье (в числе, разумеется, других факторов социализации) оказало значительное влияние на решительный характер петровских преобразований, сформировав его неуёмный габитус. С.А. Нефёдов именует это «преобразовательным экстремизмом». Вот как он сам характеризует особенности социализации Петра, оказавшие столь масштабное влияние на успешность рецепции западных инноваций. «Формирование личности Петра протекало в необычных условиях; волею случая он был отторгнут из дворцовой кремлевской среды, о его образовании никто не заботился, и в результате стечения обстоятельств его воспитателями стали не московские попы и дьяки, а голландские матросы и плотники — такие, как Тиммерман и Брандт. Эти люди сделали из русского царя матроса и плотника; юный Петр перенял у них страстную любовь к морю и плотницкому делу, позаимствовал простонародные манеры, голландскую одежду и страсть к табаку. В то же время он оказался лишен того, что считалось необходимыми качествами русского царя: набожности, православной образованности, уважения к церкви и к национальным традициям. До двадцати двух лет Петр вообще не занимался государственными делами, проводя время в строительстве яхт и в военных потехах. В это время у него появились новые друзья и «воспитатели», офицеры из Немецкой слободы; из их числа выделялись полковник Лефорт <…>, а так же генерал Гордон, которому Петр был обязан своей любовью к артиллерии и фейерверкам.» [Нефёдов . – Т. 2. – С. 90.]. Т.о. габитус Петра, сформировавшийся в отрочестве и юности, оказал значимое влияние на интенсификацию диффузии европейских инноваций. Сама же диффузия инноваций является главным культурным механизмом, определяющим развитие различных сфер общественной жизни. Особенно это касается периферии мир-системы, к которой принадлежала и империя Романовых. Хотя процесс диффузии задаётся глубинными социально-историческими причинами (неравномерность развития различных политических систем, конкуренция за ресурсы между ними и пр.), но проявляется он через личные связи конкретных индивидов, их субъективные мотивы и интенции.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Angulem]

Петр Первый-он царь хорош для государства,но не для народа.Его образ-это образ трагичности русской истории.Лишь под жестким руководством,проливая пот и кровь Россия могла модернизироваться на костях своих холопов и своего народа.Ну не может русский народ совершить что-либо великое не проливая собственной крови,и при этом слишком много крови.

[Maxim Suvorov]

Angulem

Прежде чем доставать агитку в теме, удосуждесь перечитать хотя бы последних постов 15...