Сообщений в теме: 249

[Веселый Змей]

Попробую прояснить свою позицию по "северному" и "южному" направлениям более подробноСеверное направление возникло раньше - после неудачной войны 1614-1617 г.г., когда Московия лишилась вообще выхода к балтийскому побережью. Целью тут было - минимум вернуть свои территории, максимум захватить балтийские порты (Нарва, Ревель, Рига). Естественно, всё это не для престижа, а по вполне экономическим мотивам.Но особой активности на этом направлении долго не было. Надо было восстановиться после Смуты и модернизировать армию. Руководство Московии не в лесу жило и знало о возможностях шведской армии. А шведская армия в этот период вошла в ряд сильнейших в Европе. А возможности русской армии показала Смоленская война. Поэтому войны со Швецией не затевали, несмотря на сильное желание выйти к Балтике.В 1656 г. откладывать войну было уже нельзя, однако - шведы уже почти захватили Польшу. Такое усиление Швеции ставило крест на всех надеждах вернуть прибалтийские земли. Три года воевали, но успеха достичь не удалось, остались фактически на исходных позициях. Тем не менее, северное направление осталось основным - главный управитель Посольского приказа Ордин-Нащокин даже советовал царю отдать Украину Польше ради войны со Швецией за Прибалтику. Однако своими силами без союзников это сделать было нереально, поэтому снова затишье.Но к концу 1670-х основным направлением вдруг стало южное. До сих пор интересы Московии тут ограничивались в основном устранением угрозы крымских набегов, очень разорительных. Но потом произошли события, резко поменявшие стратегию Московии в этом регионе. Во-первых, под контролем России оказалась левобережная Украина с прим. 30-тысячной козацкой армией. Во-вторых, после разгрома восстания С. Разина донских казаков привели к присяге, т.е. тоже взяли под контроль до сих пор фактически независимый регион.Такое усиление на юге грех было не использовать. Поэтому в 80-е и 90-е годы 17-го века активные действия Россией велись именно на южном направлении. И для дальнейшего развития успеха (именно на этом направлении) было создано Великое посольство в Европу.Найти союзников против Турции не удалось, зато нашлись союзники против Швеции. Естественно, что в такой ситуации направление активности снова поменялось с южного на отложенное было северное - необходимость выхода к Балтике никуда не делась. Теперь появились союзники, нафига тогда в одиночку вести войну с Турцией, если на Балтике шансов больше, да и балтийская торговля повыгоднее. Поэтому мир с Турцией и Северная война. Южное направление заморожено, северное расконсервировано.После захвата части балтийского побережья и разгрома шведов под Полтавой показалось, что балтийский вопрос решен. Видимо, находясь в эйфории, Петр решил расконсервировать и замороженное южное направление - отсюда Прутский поход. Но турки не допустили промахов, в отличие от Карла 12, и поход закончился неудачей - пришлось даже Азов отдать.После такого "фэйла" было решено прекратить активность на юге и довести до ума ещё незаконченное северное направление. Что и было сделано. Короче, руководство России действовало там, где позволяли условия, а не там, где хотелось. Действовало по обстановке, а не по каким-то идейным соображениям.

Сообщение отредактировал Веселый Змей: 20 июня 2013 - 14:37

[000]

Попробую прояснить свою позицию по "северному" и "южному" направлениям более подробноСеверное направление возникло раньше - после неудачной войны 1614-1617 г.г., когда Московия лишилась вообще выхода к балтийскому побережью. Целью тут было - минимум вернуть свои территории, максимум захватить балтийские порты (Нарва, Ревель, Рига). Естественно, всё это не для престижа, а по вполне экономическим мотивам.Но особой активности на этом направлении долго не было. Надо было восстановиться после Смуты и модернизировать армию. Руководство Московии не в лесу жило и знало о возможностях шведской армии. А шведская армия в этот период вошла в ряд сильнейших в Европе. А возможности русской армии показала Смоленская война. Поэтому войны со Швецией не затевали, несмотря на сильное желание выйти к Балтике.В 1656 г. откладывать войну было уже нельзя, однако - шведы уже почти захватили Польшу. Такое усиление Швеции ставило крест на всех надеждах вернуть прибалтийские земли. Три года воевали, но успеха достичь не удалось, остались фактически на исходных позициях. Тем не менее, северное направление осталось основным - главный управитель Посольского приказа Ордин-Нащокин даже советовал царю отдать Украину Польше ради войны со Швецией за Прибалтику. Однако своими силами без союзников это сделать было нереально, поэтому снова затишье.Но к концу 1670-х основным направлением вдруг стало южное. До сих пор интересы Московии тут ограничивались в основном устранением угрозы крымских набегов, очень разорительных. Но потом произошли события, резко поменявшие стратегию Московии в этом регионе. Во-первых, под контролем России оказалась левобережная Украина с прим. 30-тысячной козацкой армией. Во-вторых, после разгрома восстания С. Разина донских казаков привели к присяге, т.е. тоже взяли под контроль до сих пор фактически независимый регион.Такое усиление на юге грех было не использовать. Поэтому в 80-е и 90-е годы 17-го века активные действия Россией велись именно на южном направлении. И для дальнейшего развития успеха (именно на этом направлении) было создано Великое посольство в Европу.Найти союзников против Турции не удалось, зато нашлись союзники против Швеции. Естественно, что в такой ситуации направление активности снова поменялось с южного на отложенное было северное - необходимость выхода к Балтике никуда не делась. Теперь появились союзники, нафига тогда в одиночку вести войну с Турцией, если на Балтике шансов больше, да и балтийская торговля повыгоднее. Поэтому мир с Турцией и Северная война. Южное направление заморожено, северное расконсервировано.После захвата части балтийского побережья и разгрома шведов под Полтавой показалось, что балтийский вопрос решен. Видимо, находясь в эйфории, Петр решил расконсервировать и замороженное южное направление - отсюда Прутский поход. Но турки не допустили промахов, в отличие от Карла 12, и поход закончился неудачей - пришлось даже Азов отдать.После такого "фэйла" было решено прекратить активность на юге и довести до ума ещё незаконченное северное направление. Что и было сделано. Короче, руководство России действовало там, где позволяли условия, а не там, где хотелось. Действовало по обстановке, а не по каким-то идейным соображениям.

1.Тогда бери вопрос по Прибалтике раньше - Ливонская война. там тоже решался вопрос о землях этого моря . И когда Иван IV влез в эту авантюру - это стало делом престижа. Напоминаю титул царь(сокрщенно кесарь ) это предпоследняя иерархическая ступень перед императором. И в отличии от других государей царь еще руководсвуется еще и государственным престижем. Царь - не король, терпеть не может. (смотри доктрину). И потом объяснять все экономической целесообразностью исторические процессы делали только историки-марксисты (согласно их учению у них просто нет иных целесообразностей кроме экономических). Марксисткий подход к историческим процессам все таки устарел из-за своей "однобокости" (против историков-марксистов я не имею ни чего против, и всвое время они внесли существенный вклад к научным подходам исторических процессов, но это устарело) 2. Ну это не новость. Шведы стали передовыми еще в период последней фазы 30-й войны. И сильными они стали не от своих достижений и дисциплине, а из-за слабости СРМ и беспорядках в Датском королевстве (в прямом смысле Датском- Гамлет тут не причем ) - см. Христиан III и Христиан IV) Так же смотри проблему кризиса Кальмарской унии.3. "Найти союзников против Турции не удалось, зато нашлись союзники против Швеции...." - Вы что уважаемый решили процитировать курс лекций хрестоматии преподавания дисциплины по Новому времени образца 1981г.? или того хуже - Википедию. 4. "После захвата части балтийского побережья и разгрома шведов под Полтавой показалось, что балтийский вопрос решен. Видимо, находясь в эйфории, Петр решил расконсервировать и замороженное южное направление - отсюда Прутский поход. Но турки не допустили промахов, в отличие от Карла 12, и поход закончился неудачей - пришлось даже Азов отдать". Не видимо, а так и есть - решив Северный вопрос, он решил самостоятельно решить Южный. К слову о престиже - между И IV и господорями Валахии и Трансельвании было заключено соглашение аж XVIв по которому русский признается верховным православным государем (приемник Византиии) а Валахия и Трансельвания как православные государства существуют независимо под покравительством Царя. Этот вопрос пытались решить весь XVI - XVII вв. Нарушь соглашение и все православные государства отвернуться от русского царя и перестанут его признавать таковым, а другие православные патриархи просто окончательно перейдут под покравительство папы - а это заешь ли потеря сфер влияния и престиж.

• 0

• Наверх

[Alias]

000,

К слову о престиже - между И IV и господорями Валахии и Трансельвании было заключено соглашение аж XVIв по которому русский признается верховным православным государем (приемник Византиии) а Валахия и Трансельвания как православные государства существуют независимо под покравительством Царя.

Не "Валахии и Трансильвании" (в последней власть принадлежала секейско-венгерской знати и саксонским бюргерам, по исповеданию - католикам и кальвинистам), а "Валахии и Молдавии"

[Веселый Змей]

Нарушь соглашение и все православные государства отвернуться от русского царя и перестанут его признавать таковым, а другие православные патриархи просто окончательно перейдут под покравительство папы - а это заешь ли потеря сфер влияния и престиж.

Как я вижу, мы не сходимся только в одном - что было основным приоритетом, престиж (идеология) или экономика. Не зная реальных соображений самого Петра, каждый начинает рассуждать в силу собственных убеждений. Отсюда и споры

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

[Alias]

Нарушь соглашение и все православные государства отвернуться от русского царя и перестанут его признавать таковым, а другие православные патриархи просто окончательно перейдут под покравительство папы - а это заешь ли потеря сфер влияния и престиж.

Интересно, как это возможно? На тот момент кроме Речи Посполитой и Московской Руси остальные православные христиане проживали на территории под властью османских султанов (в т.ч. ВСЕ православные патриархи - за исключением новопровозглашенного московского). Православные там были отдельной религиозной общиной ("миллет"), которая контролировалась османами через церковную иерархию (константинопольский патриарх был двубунчужным пашой и главой этого самого "Рум миллети").При этом, османы поощряли православных в противовес католикам (заметим, что католические общины на территории Османской империи - в Албании, Боснии - почти исчезли), т.к. последние духовно возглавлялись не подконтрольными османам православными иерархами, а враждебным папой в Риме.Так что про возможный "поворот" православных патриархов к Риме - это лишь Ваши фантазии: османы бы никогда не допустили.ЗЫ "Все православные гос-ва" - звучит красиво, но на самом деле это два дунайских княжества + россыпь мелких грузинских вассалов Османов и Сефевидов.

Сообщение отредактировал Alias: 21 июня 2013 - 10:34

[000]

 

000,Не "Валахии и Трансильвании" (в последней власть принадлежала секейско-венгерской знати и саксонским бюргерам, по исповеданию - католикам и кальвинистам), а "Валахии и Молдавии"

Ну правильно, "(в последней власть принадлежала секейско-венгерской знати и саксонским бюргерам, по исповеданию - католикам и кальвинистам)" Ну точно Трансильвания - это регион. 

Интересно, как это возможно? На тот момент кроме Речи Посполитой и Московской Руси остальные православные христиане проживали на территории под властью османских султанов (в т.ч. ВСЕ православные патриархи - за исключением новопровозглашенного московского).Православные там были отдельной религиозной общиной ("миллет"), которая контролировалась османами через церковную иерархию (константинопольский патриарх был двубунчужным пашой и главой этого самого "Рум миллети").При этом, османы поощряли православных в противовес католикам (заметим, что католические общины на территории Османской империи - в Албании, Боснии - почти исчезли), т.к. последние духовно возглавлялись не подконтрольными османам православными иерархами, а враждебным папой в Риме.Так что про возможный "поворот" православных патриархов к Риме - это лишь Ваши фантазии: османы бы никогда не допустили.ЗЫ "Все православные гос-ва" - звучит красиво, но на самом деле это два дунайских княжества + россыпь мелких грузинских вассалов Османов и Сефевидов.

да действительно не внятно я написал. Ну да не чего восполню: вопрос состоит юридической передачи (например ранний II Лионский, Флорентийский ), а не фактической - сколько раз бывало что из одной бумажки разжигались войны (Испанское наследство, Франко-прусская война). и то что будет писать патриарх в юрико-символическом смысле - важно.А то что они подконтрольны Османам - это и есть пристиж.ну а то что "османы бы никогда не допустили" так от османов это не зависило, от них зависело только повеление их юриздикция на общину, а не сами вопросы веры.""Все православные гос-ва" - звучит красиво, но на самом деле это два дунайских княжества + россыпь мелких грузинских вассалов Османов и Сефевидов." - тут я конечно погарячился с формулировкой - конечно же князья и господари. 

Знал, знал, что непременно прозвучит подобная фраза Хотел было в предыдущем посте написать про Ливонскую войну, но не стал. Ситуация в 16-м веке немного отличалась от 17-го - тогда у Московии был выход к Балтийскому морю (кстати, практически такой же, как и сейчас). И ничто не мешало тому же Грозному построить там пару-тройку Санкт-Петербургов. Но Грозный, видимо, предпочел вместо строительства новых портов захватить уже имеющиеся (Нарва, Ревель, Рига). Решение вполне обоснованное и логичное. И вообще эпоха Грозного есть период активной экспансии по всем направлениям, Ливония была не единственной жертвой. Но не вышло, откатились на исходные. При этом часть побережья всё равно сохранили. Поэтому вопрос не стоял так остро, как в 17-м веке. После Грозного новые порты не строили - не знаю, может из-за некоторой "разрухи" в экономике, или просто нужды особой не было, а там и Смута подоспела.Если что, я лично не сторонник исторического материализма. Мне гораздо ближе цивилизационный подход. Но только из-за этого я не собираюсь отрицать сильное влияние экономики на исторические процессы. В общем-то, соглашусь в том, что нельзя всё объяснять исключительно экономикой. Как, впрочем, нельзя ставить во главу угла престиж и идейные соображения. Всё в комплексе...Не совсем понял смысла вопроса... С курсом лекций хрестоматии преподавания дисциплины по Новому времени образца 1981г. не знаком, а в Википедию не цитировал (если совпало с ней, то это случайность, чесслово). А, собственно, что так возмутило в этой фразе ("Найти союзников против Турции не удалось, зато нашлись союзники против Швеции")? Боже, неужели это НЕПРАВДА??? Как я вижу, мы не сходимся только в одном - что было основным приоритетом, престиж (идеология) или экономика. Не зная реальных соображений самого Петра, каждый начинает рассуждать в силу собственных убеждений. Отсюда и споры

"Найти союзников против Турции не удалось, зато нашлись союзники против Швеции" - просто эта фраза из поколения в поколение историков "кочует" поэтому и хрестоматийная фраза - но может и правда совпала. Если это как то мои извинения. Нет то что пиши именно по этому вопросу - ПРАВДА - он не нашел союзников в решении Южного вопроса т. к. все были заняты испанским наследством, но нашел союзников Северного вопроса.Нет марксистов и до сих пор можно применять, просто подходы и их очищены от идеалогии (утопий). И избегать устаревшее (официально опровергнутое).Ну почему идеология очень часто идет паралельно с прогматикой.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 04 октября 2015 - 12:29

[Alias]

000,

Ну точно Трансильвания - это регион.

Не совсем. После распада Венгерского королевства - вассальное княжество Османской империи с сильными ирредентистскими (касательно австрийской Венгрии - против османов кишка тонка) устремлениями.

ну а то что "османы бы никогда не допустили" так от османов это не зависило, от них зависело только повеление их юриздикция на общину, а не сами вопросы веры.

Ну, как сказать: вот фрагмент истории с передачей Киевской метрополии от Константинопольского к Московскому патриархату.

...
Затем последовала встреча послов с Патриархом Константинопольским Дионисием IV, незадолго до того в очередной раз возвращенным на кафедру. Первоначально и эта встреча не дала никаких результатов. Однако Алексеев и Лисица, вероятно, были все-таки весьма ловкими дипломатами и быстро сориентировались в ситуации. Они встретились с великим визирем, и поняли, что лучшего союзника в переговорах с греческими Патриархами им не найти. Дело было в том, что турки в то время прочно увязли в войне на Балканах с коалицией европейских держав. Более всего в Стамбуле опасались, что военные действия против Османской империи начнет и Москва. Поэтому турки готовы были пойти на любые уступки, лишь бы угодить правительству царевны Софьи Алексеевны и убедить русских отказаться от мысли открыть второй фронт против османов.

Дионисий, прибывший в Адрианополь, чтобы получить от султана фирман и опасавшийся снова потерять Патриаршую кафедру, узнав о позиции визиря, мгновенно изменил свою точку зрения. Он вполне здраво рассудил, что лучше быть Патриархом над меньшей территорий, чем не быть им вообще, и согласился на передачу Киевской митрополии Московскому Патриархату. Досифей Иерусалимский также, узнав, что визирь поддержал требования Москвы, быстро утратил свой недавно еще столь горделивый тон в общении с русскими послами. Досифей заявил, что повнимательнее перечитал канонические правила и якобы нашел одно, позволяющее архиерею по своему произволению передать часть своей области другому епископу.
...

]]>http://www.sedmitza....ext/402027.html]]>

Кроме того, напомню, что Ферраро-Флорентийская уния была расторгнута после падения Константинополя при активном "подталкивании" Мехмеда Фатиха.

[000]

000,
Не совсем. После распада Венгерского королевства - вассальное княжество Османской империи с сильными ирредентистскими (касательно австрийской Венгрии - против османов кишка тонка) устремлениями.


Ну, как сказать: вот фрагмент истории с передачей Киевской метрополии от Константинопольского к Московскому патриархату.

]]>http://www.sedmitza....ext/402027.html]]>

Кроме того, напомню, что Ферраро-Флорентийская уния была расторгнута после падения Константинополя при активном "подталкивании" Мехмеда Фатиха.

Ладно спорить не буду. Но Трансильванское княжество юридически не было оформлено - это больше "пограничная зона", буфер и потом нельзя забывать про битву при Могаче. На счет кишки на то время - согласен. Трансильвания - стало терять суверенитет.

Сообщение отредактировал 0: 22 июня 2013 - 07:27

• 0

• Наверх

[Johann Carolus]

Деяния Петра Великого (Голиков И.И.) в 15-ти томах.

Гистория Свейской войны (Поденная записка Петра Великого) в 2-х томах.

Из монографий: Павленко Н.И. Петр Первый.

[Стрiлець]

Piotr zaprowadzil bebny i bagnety,
Postawif turmy, urzadzil kadety,
Kazal na dworze tanczyc menuety,
I do towarzystw gwattem wwiodl kobiety,

I na granicach poosadzal straze
I lancuchami pozamykal porty;
Utworzyl senat, szpiegi, dygnitarze;
Odkupy wodek, czyny i paszporty;

Ogolit, umyl, i ustroil chlopa,
Dal mu bron w rece, kieszen narubliowal,
I zadziwiona krzyknela Europa:
Car Piotr Rosyje uciwilizowal!

Адам Мицкевич.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 07 апреля 2016 - 23:36