Сообщений в теме: 158

[dim_susami]

Дмитрий Иоаннович, например что?

[Alick]

<br /><br /><br />Это уже в абсурдоисторию. От таких цивилизаций должно было хоть что-то остаться.

Позвольте полюбопытствовать - на каких аргументах базируется Ваша категоричность?Спасибо.

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх

[Дмитрий Иоаннович]

<br />Позвольте полюбопытствовать - на каких аргументах базируется Ваша категоричность?<br /><br />Спасибо.<br /><br /><br /><br />

<br /><br /><br />От всех цивилизаций хоть что-нибудь да осталось. Даже от мелких кочевых племён остались какие-нибудь места стоянок. А уж от цивилизации, какой бы древней она не была, должны остаться хотя бы руины. А если цивилизация настолько древняя, что и руин не осталось, то это уже фантастика. И опять же, абсурдоистория.Остаться может что угодно, от глиняного горшка и косточки до руин города и статуй.

• 0

Ждать, надеяться, действовать, верить!

„Они ненавидят нас, а значит, боятся",

„Давайте все успокоимся и вспомним, что Ливонский Орден рулит!" - „Святлейший Князь" Стас Латышев.

• Наверх

[ayoe]

Alick

Признаками наличия гос-ва являются
1)Определенная территория с различного типа поселениями, что свидетельствует о подчиненном положении по отношению к администативно-культовому центру.
2)Имущественное расслоение, обусловленное высоким уровнем техники и специализации
3)Наличие военной организации
4) Государственная собственность
5) Наличие письменности
6) Наличие управленческого аппарата

Если письменность в данном случае пункт не во всех случаях обязательный, то все остальное, кроме наличия военной организации прослеживается прекрасно с помощью археологии. А последняя не видит государственных образований ранее 4го тыс. до н.э., и тут, либо их нет, или не было в принципе, либо они ещё не найдены. Теперь по поводу письменности, она сформировалась не сразу. в начале в течении долгого времени существовало предметное письмо ( с 6го тыс. до н.э.). На территории Месопотамии, Сирии, Ирана найдено много поделок из глины и камня, имеющих геометрические формы. Специалисты пришли к выводу, что эти фигурки представляют собой счетные фишки, к примеру один цилиндрик мог означать "одна овца", конус "один кувшин масла" ну и т.д. В 4ом тыс. до н.э. такие фишки стали помещать в глиняные конвертики на некоторых из них оттиски печатей. Чтобы узнать сколько в конвертике фишек, их следовало разбить. Это было неудобно, поэтому на каждом конвертике со временем начали оттискивать форму и число фишек, а ещё через какое-то время стали довольствоваться уже одними оттисками. По мнению ряда ученых, именно таким образом произошел переход от "предметного письма" к первым рисунчатым знакам на глине.
/Schmandt-Besserat, Denise. Before Writing. Forward by William W. Hallo. Vol.1. From Counting to Cuneform. 269 p. Vol.2. A Catalogue of Near Eastern Tokens. 416 p. Austin: University of Texas Press, 1992. /

Сообщение отредактировал ayoe: 13 февраля 2011 - 11:39

[Alick]

<br /><br /><br />

От всех цивилизаций хоть что-нибудь да осталось.

Странное заявление. Естественно, что ЕСЛИ имелась цивилизация, не оставившая следов, то о ней ничего и не известно.

Даже от мелких кочевых племён остались какие-нибудь места стоянок. А уж от цивилизации, какой бы древней она не была, должны остаться хотя бы руины. А если цивилизация настолько древняя, что и руин не осталось, то это уже фантастика. И опять же, абсурдоистория.

Абсурдом следует считать позицию, отрицающую ВОЗМОЖНОСТь наличия цивилизации только на том основании, что о ней ничего не известно.

Пример: в своё время Земля покоилась на китах, небо поддерживал Атлант,а Солнце вращалось вокруг Земли, причём утверждала это учёная братия, но отнюдь не фантасты своего времени. Людей, заявлявших, что "всё-таки она вертится", относили к "абсурдоучёным".

Думаю, корректно говорить, что о наличии неизвестных нам цивилизаций нам ничего не известно.

Остаться может что угодно, от глиняного горшка и косточки до руин города и статуй.

Ключевое слово: МОЖЕТ.

Alick

Признаками наличия гос-ва являются
1)Определенная территория с различного типа поселениями, что свидетельствует о подчиненном положении по отношению к администативно-культовому центру.
2)Имущественное расслоение, обусловленное высоким уровнем техники и специализации
3)Наличие военной организации
4) Государственная собственность
5) Наличие письменности
6) Наличие управленческого аппарата

Вы считаете, что цивилизация и гос-во есть синонимы? Гос-во есть аппарат насилия, из чего вытекают указанные Вами факторы, такие как военная организация - это для сбора дани и защиты от других бандитов... простите, других правителей; письменность - это для переписи населения с целью обложения их налогом и учёта такового; имущественное расслоение, управленческий аппарат - как следствие создания именно гос-ва.

Но речь как понимаю, идёт о цивилизации.

Если письменность в данном случае пункт не во всех случаях обязательный, то все остальное, кроме наличия военной организации прослеживается прекрасно с помощью археологии. А последняя не видит государственных образований ранее 4го тыс. до н.э., и тут, либо их нет, или не было в принципе, либо они ещё не найдены.

Да, Вы привязываетесь к понятию "гос-во", но это образование должны были создавать люди, общество... цивилизация, так?

Теперь по поводу письменности, она сформировалась не сразу. в начале в течении долгого времени существовало предметное письмо ( с 6го тыс. до н.э.). На территории Месопотамии, Сирии, Ирана найдено много поделок из глины и камня, имеющих геометрические формы. Специалисты пришли к выводу, что эти фигурки представляют собой счетные фишки, к примеру один цилиндрик мог означать "одна овца", конус "один кувшин масла" ну и т.д. В 4ом тыс. до н.э. такие фишки стали помещать в глиняные конвертики на некоторых из них оттиски печатей. Чтобы узнать сколько в конвертике фишек, их следовало разбить. Это было неудобно, поэтому на каждом конвертике со временем начали оттискивать форму и число фишек, а ещё через какое-то время стали довольствоваться уже одними оттисками. По мнению ряда ученых, именно таким образом произошел переход от "предметного письма" к первым рисунчатым знакам на глине.


/Schmandt-Besserat, Denise. Before Writing. Forward by William W. Hallo. Vol.1. From Counting to Cuneform. 269 p. Vol.2. A Catalogue of Near Eastern Tokens. 416 p. Austin: University of Texas Press, 1992. /

Спасибо, интересно. Но каков вывод? Письменность нужна для учёта налогообложения населения, речь опять-таки дёт о гос-ве... создаваемом человеческой цивилизацией.

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх

[Стрiлець]

Комрад Alick, тогда было бы логично сначала условиться о терминах. Что именно Вы имеете здесь в виду под термином "цивилизащия"?
Кажется, не государство. А что?

[Alick]

Комрад Alick, тогда было бы логично сначала условиться о терминах. Что именно Вы имеете здесь в виду под термином "цивилизащия"?
Кажется, не государство. А что?

Думаю, это общность людей, имеющая определённые отношения между собой в плане общественном, культурном. На определённом этапе эта цивилизация взяла курс на строительство государства, для чего потребовалось развивать такие направления, как военное дело, письменность, имущественное неравенство, властные структуры.

Наши знания о прошлом ограничиваются именно этим рубежом, за которым лежат сказания и мифы, поэтому корректно говорить, что мы не знаем о существовании той, доисторической, цивилизации, ибо историческим периодом называем именно наличие письменных свидетельств о древних... государствах.

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх

[Дмитрий Иоаннович]

<br />Думаю, это общность людей, имеющая определённые отношения между собой в плане общественном, культурном. На определённом этапе эта цивилизация взяла курс на строительство государства, для чего потребовалось развивать такие направления, как военное дело, письменность, имущественное неравенство, властные структуры.<br /><br />Наши знания о прошлом ограничиваются именно этим рубежом, за которым лежат сказания и мифы, поэтому корректно говорить, что мы не знаем о существовании той, доисторической, цивилизации, ибо историческим периодом называем именно наличие письменных свидетельств о древних... государствах.<br /><br /><br /><br />

<br /><br /><br />Под Ваше определение цивилизации подходит любое племя. А племена нельзя назвать цивилизацией...

• 0

Ждать, надеяться, действовать, верить!

„Они ненавидят нас, а значит, боятся",

„Давайте все успокоимся и вспомним, что Ливонский Орден рулит!" - „Святлейший Князь" Стас Латышев.

• Наверх

[Стрiлець]

Думаю, это общность людей, имеющая определённые отношения между собой в плане общественном, культурном. На определённом этапе эта цивилизация взяла курс на строительство государства, для чего потребовалось развивать такие направления, как военное дело, письменность, имущественное неравенство, властные структуры.

Непонятно. "Общность, объединенная общественными отношениями". Под эту тавтологию все что угодно подойдет. Начиная с большой семьи крупных приматов, живущих в одной пещере и объединенных родственными связями и общими бедами и заботами, и заканчивая футбольным фан-клубом.Так что же все-таки имеется в виду под термином "цивилизация"? Которая сначала обходилась без государства, а затем "взяла курс на строительство государства"?А то непонятно, о чем разговор.

Наши знания о прошлом ограничиваются именно этим рубежом, за которым лежат сказания и мифы, поэтому корректно говорить, что мы не знаем о существовании той, доисторической, цивилизации, ибо историческим периодом называем именно наличие письменных свидетельств о древних... государствах.

Здесь перепутаны две вещи. Действительно, "историческим" периодом, в отличие от "доисторического" считается период, о котором сохранились письменные свидетельства.Наши же знания о прошлом далеко НЕ исчерпываются прочитанным нами в письменных памятниках древности. Есть еще и изучение устного наследия, и археология, наконец...

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Alick]

<br /><br /><br />Под Ваше определение цивилизации подходит любое племя. А племена нельзя назвать цивилизацией...

Племя обезьян - это одно, а вот племя, как общность людей, связанных родственными узами, но имеющее высокий уровень культуры - это немного другое, согласны?Попробую изложить короче: на мой взгляд, цивилизация - это определённый тип и уровень КУЛЬТУРЫ. Если не согласны, дайте плз своё определение.

Непонятно. "Общность, объединенная общественными отношениями". Под эту тавтологию все что угодно подойдет. Начиная с большой семьи крупных приматов, живущих в одной пещере и объединенных родственными связями и общими бедами и заботами, и заканчивая футбольным фан-клубом.Так что же все-таки имеется в виду под термином "цивилизация"? Которая сначала обходилась без государства, а затем "взяла курс на строительство государства"?А то непонятно, о чем разговор.

Давайте разбираться. Государства появились не сразу и не на пустом месте, та самая общность людей, объединённая общественными и КУЛЬТУРНЫМИ связями, стала строить государственные институты. Что же получается, дикие племена строят цивилизацию - или цивилизация избирает путь развития, приступая к строительству государства?

Здесь перепутаны две вещи. Действительно, "историческим" периодом, в отличие от "доисторического" считается период, о котором сохранились письменные свидетельства.Наши же знания о прошлом далеко НЕ исчерпываются прочитанным нами в письменных памятниках древности. Есть еще и изучение устного наследия, и археология, наконец...

Есть. Но что может археология? Подтвердить, расширить информативность опять же, письменных источников. Устное наследие... Давайте возьмём мифы Древней Греции - Вы готовы строить карину доисторической жизни людей, живших вперемешку с богами - на научном уровне, разумеется?

Сообщение отредактировал Alick: 13 февраля 2011 - 18:47

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх