Сообщений в теме: 158

[dim_susami]

Дмитрий Иоаннович, что значит "что-нибудь должно остаться"? Во-первых, что бы найти что-то, нужно знать, что ищешь. Во-вторых, не так уж много уже перекопано. В-третьих, следы более древних цивилизаций могут быть уничтожены более молодыми. К примеру, будь арабы более основательными, мы бы Сфинкса вообще не увидели, а так они ему только нос отломали. Ну и природные процессы тоже оказывают влияние. Так что, если следов более древних цивилизаций не найдено пока, это не значит, что не найдут. История - наука развивающаяся, так что я, знаете ли, полон оптимизма.

ayoe, а там не уточняется, что шотландский просветитель Адам Фергюсон подразумевал в 1767 году под "гражданскими отношениями" и "государственными институтами", а что под "грубостью", "варварством" и "дикостью"? Например, вождество - это уже "возникающие государственные институты" или еще "грубость" и "варварство"?

Спор по сути не о чем, Фергюсон введший в оборот этот термин, видел в нем гражданское общество, где доминирующими качествами его членов являются гражданственность и патриотизм, инициатива и хозяйственная предприимчивость. И противопоставлял таким обществам, в которых не было частной собственности.

Короче говоря, ничего конкретного он под этим термином не подразумевал. Просто высказал с высоты своего просвещенного XVIII века в чем он видит отличие людей цивилизованных от дикарей.

Сообщение отредактировал dim_susami: 13 февраля 2011 - 22:34

[ayoe]

Стрiлець

а примеры он приводил?

Нет

dim_susami

Короче говоря, ничего конкретного он под этим термином не подразумевал. Просто высказал с высоты своего просвещенного XVIII века в чем он видит отличие людей цивилизованных от дикарей.

Да, именно, так.

что значит "что-нибудь должно остаться"? Во-первых, что бы найти что-то, нужно знать, что ищешь. Во-вторых, не так уж много уже перекопано. В-третьих, следы более древних цивилизаций могут быть уничтожены более молодыми.

Тут все дело в том, что пока нет никаких археологических предпосылок для этого.

[Ober-Leutenant]

Да, неужели.
в Великобритании же шотландский просветитель Адам Фергюсон был первым, кто употребил это понятие в "Очерке истории гражданского общества" (1767 г.) для обозначения третьего, высшего этапа человеческой истории, который начинается с установления гражданских отношений и возникновения государственных институтов, и противостоит временам "грубости", охватывающим два первых этапа истории — "дикости" и "варварству"

Как видите синоним.

Не очень понял: синоним чего? Государства? Из какой части приведенной Вами цитаты это следует?

Не знаю, что видите Вы, но я вижу, что по Фергюсону (и прочим просветителям) цивилизация - это этап, стадия в развитии человеческого общества (причём этап умозрительный). Попробуйте подставить в это определение "государство". У кого-то хватит фантазии назвать государство "этапом"? В любом из многочисленных значений слова "государства" оно в качестве этапа не предстаёт. Так что синонимичность вряд ли просматривается. Да и зачем было бы вводить новый термин, если понятие state уже существовало со времён Гоббса?

Если почитать Вами же указанный текст повнимательнее, то можно увидеть, что Фергюсон и иже с ним лишь приписывают этапу цивилизации возникновение государств и гражданских отношений, а не отождествляют "государство" и "цивилизацию" (позволю себе сравнение: если на этапе правления Ельцина возникла Государственная Дума, это не значит, что Ельцин и Госдума - это одно и то же). Но это не самое главное. Спекулятивные и морализаторские построения философов-просветителей о "естественном состоянии", "дикости", "цивилизации" и пр. в настоящее время вряд ли могут рассматриваться как сколько-нибудь эмпирически обоснованные. Может всё же лучше обратиться к достижениям современной науке, в частности антропологии, а не к умствованиям философов начала Нового времени? Вряд ли последние обладали мало-мальски удовлетворительными познаниями в области социогенеза, формирования государств и проч.

Короче говоря, ничего конкретного он под этим термином не подразумевал. Просто высказал с высоты своего просвещенного XVIII века в чем он видит отличие людей цивилизованных от дикарей.

Именно. Фергюсон и прочие мыслители XVIII в. - не историки, не антропологи, а философы. И "цивилизация" для них не аналитическая категория, а оценочная.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 14 февраля 2011 - 10:10

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[ayoe]

Ober-Leutenant

Если читать внимательней, то прекрасно видно, что цивилизация по Фергюссону (в коей он прежде всего видит Европу) противопоставляется обществам дикости и варварства, в коих он видит общества не имеющие государственных институтов, частной собственности и патриотизма. Последние явно не могут по определению (отсутствие гос. институтов) являться государственными образованиями. Выводы?

[Ober-Leutenant]

Если читать внимательней, то прекрасно видно, что цивилизация по Фергюссону (в коей он прежде всего видит Европу) противопоставляется обществам дикости и варварства, в коих он видит общества не имеющие государственных институтов, частной собственности и патриотизма. Последние явно не могут по определению (отсутствие гос. институтов) являться государственными образованиями. Выводы?

Прежде всего, вывод - нужно (более того, прямо таки необходимо) корректно использовать термины. Ибо ВООБЩЕ НИКАКИЕ общества по определению не могут являться государственными образованиями. Хоть варварские, хоть цивилизованные. Общество и государство - это не тождественные понятия. А в остальном, всё по-прежнему. Цивилизация (по Фергюсону) - это стадия, государство - это организация. Кстати, есть и другие значения понятия "цивилизация". По Шпенглеру и Тойнби цивилизация - это крупномасштабный локальный исторический паттерн, по Элиасу - процесс и т.д.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[ayoe]

Ober-Leutenant

Прежде всего, вывод - нужно (более того, прямо таки необходимо) корректно использовать термины. Ибо ВООБЩЕ НИКАКИЕ общества по определению не могут являться государственными образованиями. Хоть варварские, хоть цивилизованные. Общество и государство - это не тождественные понятия. А в остальном, всё по-прежнему. Цивилизация (по Фергюсону) - это стадия, государство - это организация.

Так гос-во, это тоже стадия развития общества.

Кстати, есть и другие значения понятия "цивилизация". По Шпенглеру и Тойнби цивилизация - это крупномасштабный локальный исторический паттерн, по Элиасу - процесс и т.д.

У термина гос-во тоже существует масса разночтений. А, вообще, это спор не о чем, потому что хоть в названии ветки и указано слово цивилизация, но автор её открывший подразумевал, именно, государственное образование. Взгляните на первый пост.
Приветствую. В 3 тысячелетии до н. э. в Месопотамии возникает древнейшая цивилизация шумеров. В то же время в 4 тысячелетии до н.э. в Египте появляються первые государственные образование. Несмотря на это я встречал точки зрения что шумерская цивилизация древнее египетской. А как по вашему кому принадлежит первенство в возникновении цивилизации и государственности?!
http://totalwar.fun/...&...st&p=126345

[Ober-Leutenant]

Так гос-во, это тоже стадия развития общества.

О, боже... Чем дальше в лес - тем страшнее... Теперь государство - стадия...

У термина гос-во тоже существует масса разночтений. А, вообще, это спор не о чем, потому что хоть в названии ветки и указано слово цивилизация, но автор её открывший подразумевал, именно, государственное образование. Взгляните на первый пост.

А... Вот оно что. Знаю я топикстартера, общался. То, что он большой путаник, не избавляет других участников разговора от корректного выражения своих мыслей (желательно при помощи адекватного заранее концептуализированного терминологического аппарата). Собственно, всё что я хотел сказать с разбегу я уже сказал. Государство и цивилизация, государство и общество - не синонимы. Эвристичекий потенциал понятия "цивилизация" ничтожен. А вот, что есть "государство" и каковы механизмы его возникновения - вопрос гораздо более любопытный.В этом смысле весьма характерно, что понятие "вождество", без которого объяснение процессов создания государства попросту невозможно, появилось в этой теме только на этой странице.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[ayoe]

Ober-Leutenant

О, боже... Чем дальше в лес - тем страшнее... Теперь государство - стадия...

А по вашему государства существовали всегда и будут существовать вечно... Так, что, извиняюсь за софистику, именно, одна из стадий развития общества.

А... Вот оно что. Знаю я топикстартера, общался. То, что он большой путаник, не избавляет других участников разговора от корректного выражения своих мыслей (желательно при помощи адекватного заранее концептуализированного терминологического аппарата). Собственно, всё что я хотел сказать с разбегу я уже сказал. Государство и цивилизация, государство и общество - не синонимы. Эвристичекий потенциал понятия "цивилизация" ничтожен. А вот, что есть "государство" и каковы механизмы его возникновения - вопрос гораздо более любопытный.

В этом смысле весьма характерно, что понятие "вождество", без которого объяснение процессов создания государства попросту невозможно, появилось в этой теме только на этой странице.

К сожалению четкого критерия, что такое государство не существует, впрочем как и многих других. Так Дж. Мелларт, как и многие другие, полагают, что обширные поселения убейдской эпохи (до 11 га площади) , торговля на далекие расстояния с регионом Персидского залива, Сирией и Ираном, использование ирригационной системы сигнализируют о растущей потребности и даже наличии централизованной власти, что само по себе должно предполагать систему государственности. Т.е. сама ситуация в Месопотамии в предшумерский период, возможно, была на порядок структурно более сложной, чем то, что вкладываются в термин вождество (племенная организация). Однако при всем при том, наверное рано говорить о наличии государства на этой территории. Кстати, любопытный факт, изображения богов в убейдский период имели антропоморфный характер вплоть до позднединастического периода.

и каковы механизмы его возникновения - вопрос гораздо более любопытный.

Механизмы формирования гос-в Шумера и Египта, по всей видимости, серьезно различались. Многие более поздние образования , такие как Уруарту, возникли из-за необходимости объединения, связанным с противодействием усиливающему давлению со стороны, на примере Уруарту, значительную роль сыграла экспансия Ассирии. В той же Сузиане - Урук. Саму подготовку почвы для возникновения сложных иерархических обществ на территории Плодородного полумесяца можно отвести Убейдской культуре, которая по признанию многих не была этнически гомогенной, что само по себе необычно, она же послужила своеобразным мостиком для шумеров.

Сообщение отредактировал ayoe: 15 февраля 2011 - 03:04

[Ober-Leutenant]

А по вашему государства существовали всегда и будут существовать вечно...

Давайте обойдёмся без приписывания мне различных нелепиц. Это слишком грязный приём. Договорились?

Так, что, извиняюсь за софистику, именно, одна из стадий развития общества.

Видите ли, при всём сходстве слов "государство", "государственность", "государственный" они не являются синонимами. Повторю: государство - это организация публичной власти. Стадией, т.е. периодом, организация быть никак не может. Можно, конечно, в историософской (!) перспективе говорить о государственной или безгосударственной стадии развития человечества (только историософия может рассматривать человечество (=человеческое общество) как целое, а стало быть абстрактное понятие, которому может быть присуща не менее абстрактная "государственность"). Но говорить о государстве как о стадии - это просто безграмотно и лингвистически, и теоретически.

К сожалению четкого критерия, что такое государство не существует, впрочем как и многих других.

Очевидно, речь не о чётком критерии, а о чётком определении? Отсутствие устоявшегося определения не освобождает от необходимости в начале диалога (если конечно стремиться сделать разговор осмысленным обменом мнениями, а не чередованием монологов без малейшей перспективы понять собеседника) оговорить, какой именно смысл вкладывается Вами в понятие "государство", а заодно какие критерии позволяют Вам причислить то или иное политическое сообщество к числу государств.

Так Дж. Мелларт, как и многие другие, полагают, что обширные поселения убейдской эпохи (до 11 га площади) , торговля на далекие расстояния с регионом Персидского залива, Сирией и Ираном, использование ирригационной системы сигнализируют о растущей потребности и даже наличии централизованной власти, что само по себе должно предполагать систему государственности. Т.е. сама ситуация в Месопотамии в предшумерский период, возможно, была на порядок структурно более сложной, чем то, что вкладываются в термин вождество (племенная организация). Однако при всем при том, наверное рано говорить о наличии государства на этой территории. Кстати, любопытный факт, изображения богов в убейдский период имели антропоморфный характер вплоть до позднединастического периода.

Наблюдаем противоречие. А почему? А потому, что критерии не оговорены.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 15 февраля 2011 - 16:56

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[ayoe]

Ober-Leutenant

Давайте обойдёмся без приписывания мне различных нелепиц. Это слишком грязный приём. Договорились?

Зачем же тогда рассуждать о термине у которого нет четких определений.

Очевидно, речь не о чётком критерии, а о чётком определении?

Определения существуют, критерии слишком размыты и именно они важны для оценки того, является то или иное древнее общество государственным образованием.
Государство - это просто, как велосипед: наверху рули, внизу цепи...
/Шендерович/

Наблюдаем противоречие. А почему? А потому, что критерии не оговорены.

Потому что, археологической информации недостаточна для того чтобы делать определенные выводы.
При изучении письменных источников, только контекст повествования позволяет сделать различие между двумя возможными значениями. И в большинстве случаев контекст не допускает двусмысленности в толковании. В археологии проблема ставится несколько иначе:речь идет о выделении среди археологических свидетельств различных данных позволяющих делать ту или иную оценку. А чем меньше данных, тем больше вариантов их толкования, в этом вся и проблема.

В качестве примера, возьму письменное свидетельство о зарождении гос-ва, а конкретно, упоминаемую мной несколькими постами ранее Урарту (Наири). В последний период царствования Ашшурнасирапала II в ассирийских надписях, Наири выступает как единая, монолитная страна ("страна Наири"), а не в качестве племенного объединения ("страны Наири"), как это закономерно прослеживается в ассирийских надписях предшествующего периода. Именно, с этого момента можно говорить о том, что Урарту стало являться государственным образованием. Археология как правило не может так же четко проследить этот этап, преобразование племенных объединений и оформление государственных институтов.

Сообщение отредактировал ayoe: 15 февраля 2011 - 18:25