Да и по педзетайрам - когда к концу жизни Александра есть упоминания о 2 корпусах - сереброщитных и золотощитных или бронзовощитных во всяком случае есть упоминания о двух корпусах по пять тысяч, по пять тысяч - с точки зрения математики (но в этот раз нормальной) - это и есть вся фаланга - оставшиеся после начала похода ветераны. Ну и делить их теперь на гипаспистов и педретайров-сариссофоров?
Древняя Эллада
Автор
Paul
, мар 28 2007 11:02
Сообщений в теме: 86
#41
Paul
-
- Сердюк
-
- 871 сообщений
Козак
- Откуда:Санкт-Петербург
- Прозвище:МенТ
-
Награды:
Слава: 93
Отправлено 09 апреля 2008 - 21:21
Да ну. Как токового спора-то нет. Ещё раз повторю - фаланга из кучи крестьян спешно аооружённых - это мясо. Но и усложнять её не стоит - это ж кем же должен быть простой бойц фаланги, что бы при гибели 3-4 впереди стоящих, а допустим ещё 2-3 с боков, должен начать матиматикой и шахматами заниматься - распределять себя и товарищей на "освободившиеся места" - жуть берёт, просто каждый как компьютер должен работать (это я про фалангу гипаспистов-аргираспидов-педзетайров). Я уверен, что даже вот эти удвоения и т.д. происходили только на манёврах, а в реальном бою и из соседнего дилоха-лоха мог боец перейти в соседний если видел в этом необходимость - скажем протоптанная тропа слоном в десяток бойцов. Но это возможно только при том, что все бойцы будут вооружены одинаково. Тот же страх римлян перед македонской фалангой - он на чём основан, что легионеры увидели три ряда копьеносцев, а сзади пельтастов - кстати, а чего им (пельтастам-гипаспистам) - самым подвижным частям в армии делать в тылу - а это между прочим получается до нескольких тысяч. Просто "в спину подпирать" - э... это значит представим себе: вторжение Александра - 30-40 тысяч, из них македонян - 16-20 тыс и половина стоит в тылу в виде легковооружённых воинов. И чего таких испугались все Да и по педзетайрам - когда к концу жизни Александра есть упоминания о 2 корпусах - сереброщитных и золотощитных или бронзовощитных во всяком случае есть упоминания о двух корпусах по пять тысяч, по пять тысяч - с точки зрения математики (но в этот раз нормальной) - это и есть вся фаланга - оставшиеся после начала похода ветераны. Ну и делить их теперь на гипаспистов и педретайров-сариссофоров?
Да и по педзетайрам - когда к концу жизни Александра есть упоминания о 2 корпусах - сереброщитных и золотощитных или бронзовощитных во всяком случае есть упоминания о двух корпусах по пять тысяч, по пять тысяч - с точки зрения математики (но в этот раз нормальной) - это и есть вся фаланга - оставшиеся после начала похода ветераны. Ну и делить их теперь на гипаспистов и педретайров-сариссофоров?
Духовное выше материального.
Общее выше личного.
Справедливость выше закона.
Будущее выше настоящего и прошлого.
Общее выше личного.
Справедливость выше закона.
Будущее выше настоящего и прошлого.
#42
Magnus
-
- Шляхта
-
- 12 247 сообщений
СиЧевой Дiд
- Откуда:г. Харьков
-
Награды:
- Создатель:Call of Warhammer:TW
Слава: 755
Отправлено 10 апреля 2008 - 10:48
Шесть рядовчто легионеры увидели три ряда копьеносцев
Не подпирать, а создавать давление.Просто "в спину подпирать" - э...
А кто же остальные?вторжение Александра - 30-40 тысяч, из них македонян - 16-20 тыс
Вообще все правильно: "упоминается", "с точки зрения математики". Но попробуйте разобраться с позиции эффективности действий и наибольшей целесообразности, а это в первую очередь учитывал любой военачальник. Писали о фаланге многие, причем большинство из них были людьми далекими от войны (историками, ораторами), они уделяли много внимания диалогам и политическим интригам, практически не описывая механизм работы фаланги, а те кто действительно разбирался в военном деле тоже не описывали работу этого механизма и его структуру, считая что это и так известно, как само-собой разумеющееся. Поэтому все работы современных исследователей поневоле строятся на домыслах, сравнениях, логических размышлений, который базируются на крупицах информации, доступной из источников древних авторов.Теперь по сути. Сереброщитные, златощитные, почемы по вашему, в этих отрядах не могли служить разновооруженные воины? Возьмем например Византию. В дворцовой гвардии были и тяжеловооруженные воины и лучники. Или преторианцы - охрана императоров Рима - там и тяжеловооруженные и даже кавалерия.Вото вы говорите пельтасты подпирают спину, а что бы по вашему делали в задних рядах тяжеловооруженные воины, вооруженные так же как и первые ряды, т.е. с длинными копьями (6м) - точно также подпирали бы первые ряды, только они бы были обременяны и тяжелыми доспехами и длинными сариссами, которые они бы держали вертикально вверх, а длинные сариссы, которые надо держать двумя руками, лишали бы их возможности действовать щитом. . И все ради чего? Ради возможности может быть заменить павшего в первом ряду? А ведь потери в фаланге никогда не были большими, (если конечно не поражение), большинство тех, кто вышел с Александром в поход умерли не от вражеской стали а от болезней (очень многие в индийском климате). Да, забыл отметить что задние ряды содавали не только физическое, но и моральное давление на первые ряды, каждый чувтвовал что сзади много его боевых товарищей, готовых его пооддержать в трудный момент.Да и по педзетайрам - когда к концу жизни Александра есть упоминания о 2 корпусах - сереброщитных и золотощитных или бронзовощитных во всяком случае есть упоминания о двух корпусах по пять тысяч, по пять тысяч - с точки зрения математики (но в этот раз нормальной) - это и есть вся фаланга - оставшиеся после начала похода ветераны. Ну и делить их теперь на гипаспистов и педретайров-сариссофоров?
Заниматься своим непосредственным делом. Когда фаланга только сближается с противником (особенно на пересеченной местности) она идет расчлененной на лохи чтобы избежать нарушения строя и опасных разрывов в построении. В это время пельтасты, пройдя в промежутки работают как застрельщики, метая дротики, потом, исчерпав боезапас отступают в тыл, где формируют задние ряды фаланги.кстати, а чего им (пельтастам-гипаспистам) - самым подвижным частям в армии делать в тылу
А этого никто не говорил. Это бесспорно.Ещё раз повторю - фаланга из кучи крестьян спешно аооружённых - это мясо
Во-первых, фалангиты - отборные воины и учили их крепко - тренировались они ежедневно, и перестроениям уделялось огромное значение.Во-вторых, никакой математики и шахмат - чтобы занять место стоящего впереди тебя товарища, упавшего убитым, много ума ненадо. Да и сделает это сзади стоящий инстинктивно. Враг, убивший впереди стоявшего, окажеться прямо перед бойцом следующего ряда, и тот мимоволи вступит с ним в бой, тесня и закрывая брешь в строю.это ж кем же должен быть простой бойц фаланги, что бы при гибели 3-4 впереди стоящих, а допустим ещё 2-3 с боков, должен начать матиматикой и шахматами заниматься - распределять себя и товарищей на "освободившиеся места"
Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)
И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)
Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)
И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)
#43
Magnus
СиЧевой Дiд
- Шляхта
- 12 247 сообщений
Регистрация: 03.мар.07
- Откуда:г. Харьков
- Награды:
- Создатель:Call of Warhammer:TW
Слава: 755
Отправлено 10 апреля 2008 - 11:01
Вопрос снимается, понял что Вы имели ввиду греческих союзников.А кто же остальные?
Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)
И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)
Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)
И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)
#44
Paul
Козак
- Сердюк
- 871 сообщений
Регистрация: 14.янв.07
- Откуда:Санкт-Петербург
- Прозвище:МенТ
- Награды:
Слава: 93
Отправлено 10 апреля 2008 - 11:02
"А кто же остальные." ЗдрасьтеУ Диодора мы находим описание армии Александра: 12 тысяч пеших и 1,5 тысячи всадников было оставлено в Европе, а 32 тысячи пеших воинов и 5 100 всадников отправились в Малую Азию. Состоял этот отряд из 12 тысяч македонцев, которым были приданы для усиления 7 тысяч воинов из союзных государств, 5 тысяч наемников, 7 тысяч пехотинцев, снятых с македонских границ, и тысяча лучников и агрианских пращников. Последние были родом из гористого северного пограничного региона Македонии. Пять тысяч сто всадников включали в себя 1 800 македонцев, 1800 фессалийцев, 600 греков и 900 фракийских и пеонийских разведчиков.Это во-первых. Дальше чуть попозже напишу.
Духовное выше материального.
Общее выше личного.
Справедливость выше закона.
Будущее выше настоящего и прошлого.
#45
Paul
Козак
- Сердюк
- 871 сообщений
Регистрация: 14.янв.07
- Откуда:Санкт-Петербург
- Прозвище:МенТ
- Награды:
Слава: 93
Отправлено 10 апреля 2008 - 11:17
Понял "где собака порылась"
Духовное выше материального.
Общее выше личного.
Справедливость выше закона.
Будущее выше настоящего и прошлого.
#46
vadim1
Сардельер
- Шляхта
- 6 694 сообщений
Регистрация: 31.янв.08
- Откуда:С Петербург
- Награды:
- Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Слава: 160
Отправлено 10 апреля 2008 - 11:22
Вспомните рассуждение по этому поводу у Дельбрюка :задние ряды содавали не только физическое, но и моральное давление на первые ряды, каждый чувтвовал что сзади много его боевых товарищей, готовых его пооддержать в трудный момент.
для того чтобы создавать давление воин в заднем ряду должен
быть морально готов заменить павшего товарища.А для этого он должен быть
не хуже вооружён, чем впереди стоящий, иначе никакого давления
не получиться.
Полибий был современником фаланги, и оставил достаточно подробноебольшинство из них были людьми далекими от войны
её описание, исключающие всякие вольные фантазии на её счёт.
Это как раз и есть доказательство того, что фалангиты вооружалисьесть упоминания о 2 корпусах - сереброщитных и золотощитных
за гос . счёт, т к в источнике прямо указано что серебрянные щиты получили
отборные воины.
Кроме того в последующем фалангиты комплектовались из наёмников
как иначе можно было обеспечить им однообразное вооружение ?
#47
Magnus
СиЧевой Дiд
- Шляхта
- 12 247 сообщений
Регистрация: 03.мар.07
- Откуда:г. Харьков
- Награды:
- Создатель:Call of Warhammer:TW
Слава: 755
Отправлено 10 апреля 2008 - 11:40
Именно это.построение гоплитов-фалангитов
Я "за"!В таком случае речь нужно продолжать в русле - глубины построения фаланги (гоплитов-фалангитов).
Прочтите пост выше.Здрасьте
Это действительно Дельбрюк.для того чтобы создавать давление воин в заднем ряду долженбыть морально готов заменить павшего товарища
А вот этого он не говорил.А для этого он должен бытьне хуже вооружён, чем впереди стоящий, иначе никакого давленияне получиться.
Кстати, может процитируете что он там про нее написал, а тоя лично непомню.Полибий был современником фаланги
Не согласен. И по поводу подробностей и по поводу "фантазий"достаточно подробноееё описание, исключающие всякие вольные фантазии на её счёт.
Там же указано, что щиты они получили в качестве отличия за храбрость. Это не есть одно и то же с полным содержанием гоплита за счет государства.т к в источнике прямо указано что серебрянные щиты получили отборные воины.
Наемники приходили со своим вооружением, никто им его не выдавал. Или Вы действительно думаете, что наемники приходили в туниках, сандалях и невооруженные??!!Кроме того в последующем фалангиты комплектовались из наёмниковкак иначе можно было обеспечить им однообразное вооружение ?
Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 10 апреля 2008 - 11:47
Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)
И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)
Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)
И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)
#48
vadim1
Сардельер
- Шляхта
- 6 694 сообщений
Регистрация: 31.янв.08
- Откуда:С Петербург
- Награды:
- Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Слава: 160
Отправлено 10 апреля 2008 - 12:03
Похоже пора базар кончать, ввиду недостаточной теоретическойКстати, может процитируете что он там про нее написал, а тоя лично непомню.
подготовки участников )))
Там длинное описание, сам в точности не помню.
Но все фалангиты у него вооружены длинными пиками
перечитайте пожайлуста его ещё раз...А вот этого он не говорил.
Угу, а потом их распределяли по фаланге, в соответствии с тем какое копьё кто принёс ))Наемники приходили со своим вооружением
тех, кто в штанах, в первые ряды, тех кто без- в задние и тд...)))
#49
Magnus
СиЧевой Дiд
- Шляхта
- 12 247 сообщений
Регистрация: 03.мар.07
- Откуда:г. Харьков
- Награды:
- Создатель:Call of Warhammer:TW
Слава: 755
Отправлено 10 апреля 2008 - 12:24
Это точно? Я тоже попробую поискать дома, может че-то найду. Но Элиан Тактик, кстати теоретик военного дела написал трактат "Наука тактики", в 53 главах которого рассматривается военная тактика Греции и Македонии, прежде всего македонская фаланга. Та вот он пишет о разной длине копий в фаланге.Но все фалангиты у него вооружены длинными пиками
Они воевали в составе своего отряда и приходили со своим командиром и офицерами. Никто никуда их не распределял.Угу, а потом их распределяли по фаланге, в соответствии с тем какое копьё кто принёс ))тех, кто в штанах, в первые ряды, тех кто без- в задние и тд...)))
Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)
И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)
Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)
И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)
#50
vadim1
Сардельер
- Шляхта
- 6 694 сообщений
Регистрация: 31.янв.08
- Откуда:С Петербург
- Награды:
- Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Слава: 160
Отправлено 10 апреля 2008 - 12:44
К сожалению, не всегда можно доверять,
многим поздним теоретикам, тк они часто за истину
выдают свои измышления. ))
А причём сдесь фаланга...?Они воевали в составе своего отряда
Те кто входил в состав фаланги получали однообразное
вооружение см отряды с бронзовыми, и серебрянными щитами.
м.фаланга невозможна без однообразного вооружения
а такое могло предоставить только государство
или вы думаете что на пункте вербовки вывешивали обьявление
что сегодня нанимать будут только тех, кто щиты посеребрил ?
после вербовки наёмником приходилось проходить
длительное совместное обучение -какие там свои командиры и отряды ?
Сообщение отредактировал vadim1: 10 апреля 2008 - 12:45
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
Total War: WARHAMMER
Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.
Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.
Подробней о Total War: WARHAMMER
Total War: Attila
Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.
Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2
Total War: Rome 2
Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.
Подробней о Total War: Rome II
Community Forum Software by IP.Board
Лицензия зарегистрирована на: СiЧь Total WarS
