Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Древняя Эллада


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 86

#41 Paul

Paul

    Козак

  • Сердюк
  • 871 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:МенТ
  • Награды:
Регистрация: 14.янв.07
Слава: 93

Отправлено 09 апреля 2008 - 21:21

Да ну. Как токового спора-то нет. Ещё раз повторю - фаланга из кучи крестьян спешно аооружённых - это мясо. Но и усложнять её не стоит - это ж кем же должен быть простой бойц фаланги, что бы при гибели 3-4 впереди стоящих, а допустим ещё 2-3 с боков, должен начать матиматикой и шахматами заниматься - распределять себя и товарищей на "освободившиеся места" - жуть берёт, просто каждый как компьютер должен работать (это я про фалангу гипаспистов-аргираспидов-педзетайров). Я уверен, что даже вот эти удвоения и т.д. происходили только на манёврах, а в реальном бою и из соседнего дилоха-лоха мог боец перейти в соседний если видел в этом необходимость - скажем протоптанная тропа слоном в десяток бойцов. Но это возможно только при том, что все бойцы будут вооружены одинаково. Тот же страх римлян перед македонской фалангой - он на чём основан, что легионеры увидели три ряда копьеносцев, а сзади пельтастов - кстати, а чего им (пельтастам-гипаспистам) - самым подвижным частям в армии делать в тылу - а это между прочим получается до нескольких тысяч. Просто "в спину подпирать" - э... это значит представим себе: вторжение Александра - 30-40 тысяч, из них македонян - 16-20 тыс и половина стоит в тылу в виде легковооружённых воинов. И чего таких испугались все :D Да и по педзетайрам - когда к концу жизни Александра есть упоминания о 2 корпусах - сереброщитных и золотощитных или бронзовощитных во всяком случае есть упоминания о двух корпусах по пять тысяч, по пять тысяч - с точки зрения математики (но в этот раз нормальной) - это и есть вся фаланга - оставшиеся после начала похода ветераны. Ну и делить их теперь на гипаспистов и педретайров-сариссофоров?
  • 0
Духовное выше материального.

Общее выше личного.

Справедливость выше закона.

Будущее выше настоящего и прошлого.

#42 Magnus

Magnus

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 12 247 сообщений
  • Откуда:г. Харьков
  • Награды:
  • Создатель:Call of Warhammer:TW
Регистрация: 03.мар.07
Слава: 755

Отправлено 10 апреля 2008 - 10:48

что легионеры увидели три ряда копьеносцев

Шесть рядов

Просто "в спину подпирать" - э...

Не подпирать, а создавать давление.

вторжение Александра - 30-40 тысяч, из них македонян - 16-20 тыс

А кто же остальные? ;)

Да и по педзетайрам - когда к концу жизни Александра есть упоминания о 2 корпусах - сереброщитных и золотощитных или бронзовощитных во всяком случае есть упоминания о двух корпусах по пять тысяч, по пять тысяч - с точки зрения математики (но в этот раз нормальной) - это и есть вся фаланга - оставшиеся после начала похода ветераны. Ну и делить их теперь на гипаспистов и педретайров-сариссофоров?

Вообще все правильно: "упоминается", "с точки зрения математики". Но попробуйте разобраться с позиции эффективности действий и наибольшей целесообразности, а это в первую очередь учитывал любой военачальник. Писали о фаланге многие, причем большинство из них были людьми далекими от войны (историками, ораторами), они уделяли много внимания диалогам и политическим интригам, практически не описывая механизм работы фаланги, а те кто действительно разбирался в военном деле тоже не описывали работу этого механизма и его структуру, считая что это и так известно, как само-собой разумеющееся. Поэтому все работы современных исследователей поневоле строятся на домыслах, сравнениях, логических размышлений, который базируются на крупицах информации, доступной из источников древних авторов.Теперь по сути. Сереброщитные, златощитные, почемы по вашему, в этих отрядах не могли служить разновооруженные воины? Возьмем например Византию. В дворцовой гвардии были и тяжеловооруженные воины и лучники. Или преторианцы - охрана императоров Рима - там и тяжеловооруженные и даже кавалерия.Вото вы говорите пельтасты подпирают спину, а что бы по вашему делали в задних рядах тяжеловооруженные воины, вооруженные так же как и первые ряды, т.е. с длинными копьями (6м) - точно также подпирали бы первые ряды, только они бы были обременяны и тяжелыми доспехами и длинными сариссами, которые они бы держали вертикально вверх, а длинные сариссы, которые надо держать двумя руками, лишали бы их возможности действовать щитом. . И все ради чего? Ради возможности может быть заменить павшего в первом ряду? А ведь потери в фаланге никогда не были большими, (если конечно не поражение), большинство тех, кто вышел с Александром в поход умерли не от вражеской стали а от болезней (очень многие в индийском климате). Да, забыл отметить что задние ряды содавали не только физическое, но и моральное давление на первые ряды, каждый чувтвовал что сзади много его боевых товарищей, готовых его пооддержать в трудный момент.

кстати, а чего им (пельтастам-гипаспистам) - самым подвижным частям в армии делать в тылу

Заниматься своим непосредственным делом. Когда фаланга только сближается с противником (особенно на пересеченной местности) она идет расчлененной на лохи чтобы избежать нарушения строя и опасных разрывов в построении. В это время пельтасты, пройдя в промежутки работают как застрельщики, метая дротики, потом, исчерпав боезапас отступают в тыл, где формируют задние ряды фаланги.

Ещё раз повторю - фаланга из кучи крестьян спешно аооружённых - это мясо

А этого никто не говорил. Это бесспорно.

это ж кем же должен быть простой бойц фаланги, что бы при гибели 3-4 впереди стоящих, а допустим ещё 2-3 с боков, должен начать матиматикой и шахматами заниматься - распределять себя и товарищей на "освободившиеся места"

Во-первых, фалангиты - отборные воины и учили их крепко - тренировались они ежедневно, и перестроениям уделялось огромное значение.Во-вторых, никакой математики и шахмат - чтобы занять место стоящего впереди тебя товарища, упавшего убитым, много ума ненадо. Да и сделает это сзади стоящий инстинктивно. Враг, убивший впереди стоявшего, окажеться прямо перед бойцом следующего ряда, и тот мимоволи вступит с ним в бой, тесня и закрывая брешь в строю.
  • 0
Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

#43 Magnus

Magnus

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 12 247 сообщений
  • Откуда:г. Харьков
  • Награды:
  • Создатель:Call of Warhammer:TW
Регистрация: 03.мар.07
Слава: 755

Отправлено 10 апреля 2008 - 11:01

А кто же остальные?

Вопрос снимается, понял что Вы имели ввиду греческих союзников.
  • 0
Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

#44 Paul

Paul

    Козак

  • Сердюк
  • 871 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:МенТ
  • Награды:
Регистрация: 14.янв.07
Слава: 93

Отправлено 10 апреля 2008 - 11:02

"А кто же остальные." Здрасьте :)У Диодора мы находим описание армии Александра: 12 тысяч пеших и 1,5 тысячи всадников было оставлено в Европе, а 32 тысячи пеших воинов и 5 100 всадников отправились в Малую Азию. Состоял этот отряд из 12 тысяч македонцев, которым были приданы для усиления 7 тысяч воинов из союзных государств, 5 тысяч наемников, 7 тысяч пехотинцев, снятых с македонских границ, и тысяча лучников и агрианских пращников. Последние были родом из гористого северного пограничного региона Македонии. Пять тысяч сто всадников включали в себя 1 800 македонцев, 1800 фессалийцев, 600 греков и 900 фракийских и пеонийских разведчиков.Это во-первых. Дальше чуть попозже напишу.
  • 0
Духовное выше материального.

Общее выше личного.

Справедливость выше закона.

Будущее выше настоящего и прошлого.

#45 Paul

Paul

    Козак

  • Сердюк
  • 871 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:МенТ
  • Награды:
Регистрация: 14.янв.07
Слава: 93

Отправлено 10 апреля 2008 - 11:17

Понял "где собака порылась" :)Что мы здесь именуем фалангой - построение гоплитов-фалангитов либо плюсуем сюда и пельтастов с конницей, как в легионе (раннем)? В таком случае речь нужно продолжать в русле - глубины построения фаланги (гоплитов-фалангитов).
  • 0
Духовное выше материального.

Общее выше личного.

Справедливость выше закона.

Будущее выше настоящего и прошлого.

#46 vadim1

vadim1

    Сардельер

  • Шляхта
  • 6 694 сообщений
  • Откуда:С Петербург
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 31.янв.08
Слава: 160

Отправлено 10 апреля 2008 - 11:22

задние ряды содавали не только физическое, но и моральное давление на первые ряды, каждый чувтвовал что сзади много его боевых товарищей, готовых его пооддержать в трудный момент.

Вспомните рассуждение по этому поводу у Дельбрюка :
для того чтобы создавать давление воин в заднем ряду должен
быть морально готов заменить павшего товарища.А для этого он должен быть
не хуже вооружён, чем впереди стоящий, иначе никакого давления
не получиться.

большинство из них были людьми далекими от войны

Полибий был современником фаланги, и оставил достаточно подробное
её описание, исключающие всякие вольные фантазии на её счёт.

есть упоминания о 2 корпусах - сереброщитных и золотощитных

Это как раз и есть доказательство того, что фалангиты вооружались
за гос . счёт, т к в источнике прямо указано что серебрянные щиты получили
отборные воины.
Кроме того в последующем фалангиты комплектовались из наёмников
как иначе можно было обеспечить им однообразное вооружение ?
  • 0

#47 Magnus

Magnus

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 12 247 сообщений
  • Откуда:г. Харьков
  • Награды:
  • Создатель:Call of Warhammer:TW
Регистрация: 03.мар.07
Слава: 755

Отправлено 10 апреля 2008 - 11:40

построение гоплитов-фалангитов

Именно это.

В таком случае речь нужно продолжать в русле - глубины построения фаланги (гоплитов-фалангитов).

Я "за"! :cheers:

Здрасьте

Прочтите пост выше. :D

для того чтобы создавать давление воин в заднем ряду долженбыть морально готов заменить павшего товарища

Это действительно Дельбрюк.

А для этого он должен бытьне хуже вооружён, чем впереди стоящий, иначе никакого давленияне получиться.

А вот этого он не говорил.

Полибий был современником фаланги

Кстати, может процитируете что он там про нее написал, а тоя лично непомню.

достаточно подробноееё описание, исключающие всякие вольные фантазии на её счёт.

Не согласен. И по поводу подробностей и по поводу "фантазий"

т к в источнике прямо указано что серебрянные щиты получили отборные воины.

Там же указано, что щиты они получили в качестве отличия за храбрость. Это не есть одно и то же с полным содержанием гоплита за счет государства.

Кроме того в последующем фалангиты комплектовались из наёмниковкак иначе можно было обеспечить им однообразное вооружение ?

Наемники приходили со своим вооружением, никто им его не выдавал. Или Вы действительно думаете, что наемники приходили в туниках, сандалях и невооруженные??!! :blink:

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 10 апреля 2008 - 11:47

  • 0
Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

#48 vadim1

vadim1

    Сардельер

  • Шляхта
  • 6 694 сообщений
  • Откуда:С Петербург
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 31.янв.08
Слава: 160

Отправлено 10 апреля 2008 - 12:03

Кстати, может процитируете что он там про нее написал, а тоя лично непомню.

Похоже пора базар кончать, ввиду недостаточной теоретической
подготовки участников )))
Там длинное описание, сам в точности не помню.
Но все фалангиты у него вооружены длинными пиками

А вот этого он не говорил.

перечитайте пожайлуста его ещё раз...

Наемники приходили со своим вооружением

Угу, а потом их распределяли по фаланге, в соответствии с тем какое копьё кто принёс ))
тех, кто в штанах, в первые ряды, тех кто без- в задние и тд...)))
  • 0

#49 Magnus

Magnus

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 12 247 сообщений
  • Откуда:г. Харьков
  • Награды:
  • Создатель:Call of Warhammer:TW
Регистрация: 03.мар.07
Слава: 755

Отправлено 10 апреля 2008 - 12:24

Но все фалангиты у него вооружены длинными пиками

Это точно? Я тоже попробую поискать дома, может че-то найду. Но Элиан Тактик, кстати теоретик военного дела написал трактат "Наука тактики", в 53 главах которого рассматривается военная тактика Греции и Македонии, прежде всего македонская фаланга. Та вот он пишет о разной длине копий в фаланге.

Угу, а потом их распределяли по фаланге, в соответствии с тем какое копьё кто принёс ))тех, кто в штанах, в первые ряды, тех кто без- в задние и тд...)))

Они воевали в составе своего отряда и приходили со своим командиром и офицерами. Никто никуда их не распределял.
  • 0
Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

#50 vadim1

vadim1

    Сардельер

  • Шляхта
  • 6 694 сообщений
  • Откуда:С Петербург
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 31.янв.08
Слава: 160

Отправлено 10 апреля 2008 - 12:44

К сожалению, не всегда можно доверять,
многим поздним теоретикам, тк они часто за истину
выдают свои измышления. ))

Они воевали в составе своего отряда

А причём сдесь фаланга...?
Те кто входил в состав фаланги получали однообразное
вооружение см отряды с бронзовыми, и серебрянными щитами.
м.фаланга невозможна без однообразного вооружения
а такое могло предоставить только государство
или вы думаете что на пункте вербовки вывешивали обьявление
что сегодня нанимать будут только тех, кто щиты посеребрил ?
после вербовки наёмником приходилось проходить
длительное совместное обучение -какие там свои командиры и отряды ?

Сообщение отредактировал vadim1: 10 апреля 2008 - 12:45

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II