Сообщений в теме: 86

[Paul]

Кстати да - есть указания о штрафах за потерю оружия, что указывает на гос. раздачу оного.

[Magnus]

А причём сдесь фаланга...?

А в фалангу тоже входили разные отряды разных командиров. Например в битве при Гранике фалангу составляли "полки" Кратера, Мелеагра, Аминты, Филиппа, Кена, Пердикки.А противостояли им кроме персов, фаланга греческих наемников, которым я очень сильно сомневаюсь что персы их вооружали именно греческим вооружением.

или вы думаете что на пункте вербовки вывешивали обьявлениечто сегодня нанимать будут только тех, кто щиты посеребрил ?

Ну только ненадо. Я сказал совсем другое. Государство и выдало щиты, но во-первых только щиты, а во вторых не всем фалангитам армии, а только двум отрядам за проявленную армию. У пунов тоже были серебрянные щиты у одного отборного отряда.

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

[Magnus]

Кстати да - есть указания о штрафах за потерю оружия, что указывает на гос. раздачу оного.

Где есть указания? Источник пожалуйста

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

[vadim1]

составляли "полки" Кратера, Мелеагра, Аминты, Филиппа, Кена, Пердикки.

Здесь перечислены македонские вельможи командующие полкамигосударственного македонского ополчения - а не командиры наёмников со своими бандамиа фаланга греческих наёмников была обычной гоплитной фалангой действительно скорее всего со своим вооружением

Государство и выдало щиты, но во-первых только щиты

Повидимому если я найду цитату, где упомянуты еще и копья с доспехамивы возразите что сандали у них точно свои были ))не кажеться странным что щиты государственные, а копья на вкус наёмнника ?

[Magnus]

действительно скорее всего со своим вооружением

Как и все наемники

Повидимому если я найду цитату, где упомянуты еще и копья с доспехамивы возразите что сандали у них точно свои были ))

Не надо ерничать. Во-первых никаких цитат вы не приводили, указывая, что у Полибия было написано, а во-вторых щиты-это щиты, а доспехи это доспехи. Цена различается нереально.

не кажеться странным что щиты государственные, а копья на вкус наёмнника ?

Не кажется. Че-то вы уже запутались. При чем здесь наемники? Вы говорили, что щиты вручили македонцам, а не наемникам. Или копья для македонце подбирали наемники на свой вкус&

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

[Paul]

Где есть указания? Источник пожалуйста

Есть такая надпись из Амфиполя, датируемой 2-3 веком до н.э. Там типа штрафы перечисляются за потерю снаряжения воинами.Домой приду поищу по-конкретней.

• 0

Духовное выше материального.

Общее выше личного.

Справедливость выше закона.

Будущее выше настоящего и прошлого.

• Наверх

[vadim1]

никаких цитат вы не приводили

Хорошо, поищу сегодня в первоисточниках

Как и все наемники

обоснуйте пожайлуста, с цитатами ))

Че-то вы уже запутались

всё в порядке, просто в македонии фаланга состояла из местных ополченцева в других государствах, из наёмников.Отряды бронзовых и др щитов были в разных государствах

Сообщение отредактировал Bestt: 11 апреля 2008 - 14:21
Переход на личности.

[Magnus]

Так как сариссу необходимо держать обеими руками, небольшой круглый щит, обитый медью, вешался на левый локоть и возможно на шейный ремень. Диаметр щита примерно 60 см (8 ладоней). У фалангитов имелись также, хотя необязательно у всех, короткие мечи. Плутарх упоминает, что когда римляне развалили фалангу: «… македонцы безуспешно пытались короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи.» Полиен перечисляет следующую амуницию фалангита при Филиппе II: шлем, щит, поножи и копье, то есть возможно в то время панцирь и меч считались роскошью для простых пехотинцев.Античные авторы говорят о педзетайрах как тяжеловооружённых воинах, что подразумевает наличие панциря. Полиен сообщает, Александр Великий, чтобы его солдаты боялись подставлять спины врагу, оставил в броне только пластину на груди. Из амфиполисской надписи о штрафах (2-я половина III в. до н. э.) за утерю амуниции следует, что впереди стоящий лохаг имел тяжелую кирасу, а остальные солдаты лоха защищались льняными доспехами, склеенными из слоев грубой ткани. Согласно Арриану доспех фалангита представлял собой нагрудную броню, либо из цельной пластины, либо из железной кольчуги.

По поводу того, что наемники приходили со своим оружием, полностью в этом увеерен и крепко стою на этом.Хочу отметить, что я нисколько не спорю с тем, что цари, нанимающие греческих наемников, могли, желая того, улучшить их вооружение, например за счет покупки более нового, или более качественных доспехов, например те же персы, но продолжаю утверждать что это небыло обязательством нанимателя при наеме, а особенно во время войны, когда нехватка денег. И тем более никто и никогда не стал бы нанимать невооруженных наемников.Кстати, споря о том кто вооружал фалангитов, мы отклонились от главной темы - разная длина копий в фаланге.Да, Вадим, все таки не серебрянные , а золотые рудники в Македонии были.Вот еще интересное нашел по македонской армии времен Александра.

В 336 г. до н.э. на празднике в честь свадьбы дочери Филипп был убит. Мотив этого убийства до сих пор остается не совсем ясным, есть несколько версий о мотиве, известнен лишь человек. убивший Филиппа. На смену ему пришел его сын Александр. Он не касался реформирования своей армии вплоть до 327 г. до н.э. В это время он предпринял Индийский поход. Чем дальше армия уходила от побережья Средиземного моря, тем меньше оставалось в ней македонян - из них формировались гарнизоны в захваченных и вновь построенных городах. Редела македонянами и пехота, и конница, пробела восполнялись за счет греческих наемников, которые присылались из Эллады по первому требованию гонцов. Наемники ослабляли армию Александра. Фаланга переставала быть основной ударной силой армии Македонии. С другой стороны, фаланга в Персидском и Индийском походе себя ни разу не проявила, поскольку вести боевые действия предстояло с разрозненными отрядами кочевников с помощью мобильных спецотрядов из конницы, стрелков и легких пехотинцев. Позже царь создал на основе мобильных спецотрядов новые конные подразделения - гипархии, каждая содержала илу гетайров с приданными им контингентами легкой конницы и конных греческих наемников, причем легкую конницу (гиппоконтистов и гиппотоксотов) набирали из местных жителей - бактрийцев, согдийцев, даков. Включение их в состав армии объяснялось нехваткой людей, а также тем впечатлением, которое произвели на Александра варварские набеги при усмирении Согдианы и Бактрии. Варвары принесли с собой собственную тактику, идеально подходившую для мобильных отрядов: рассыпной строй, атаку лавой, одновременное использование в бою нескольких видов войск (использование вместе конницы и пеших строев). Даже в царской агеме появились персидские всадники.Изменения затронули и структуру армии. Александр упразднил должности, которые занимали злоумышлявшие против него "питомцы Филиппа" - командира педзетайров, гетайров, продромы, гипаспистов. Пехотные полки были значительно увеличены по численности, гипасписты влились в ряды таксисов фаланги. Армия состояла из 80000 воинов, среди которых было всего 10000 македонян - в основном гетайры, наемников было 45000 человек, варваров - до 28000. Теперь ядро и главную ударную силу армии составляла кавалерия. 5 гиппархий гетайров - наиболее привлегированная часть армии, по традиции состояла из знатных македонян, - пополнились варварами и греческими наемниками. На каждого македонянина приходилось по 3 "чужака". Столь значительный перевес варваров повлиял и на тактику - от прежнего постороения клином кавалерия переходила к построению рассыпным строем, атаке лавой.Что касается пехоты, реформа затронула ее в первую очередь "этнически": с уходом на родину ветеранов в пехоте осталось лишь по нескольку сотен македонян и греков на ккаждый таксис. Зато прибавились персы-эпигоны, первоначально составлявшие антитагму - "альтернативное войско", позднее признанное как войско полноценное. Александр также планировал пополнить войско персидскими отрядами с собственным вооружением - это были отряды 20000 лучников и дротометателей.Новая фаланга имела следующее построение: 3 передних ряда занимали македоняне, 12 рядов в глубину - персидские копьеносцы и лучники, в последнем ряду опять стояли македоняне. Такое построение обеспечивало новой фаланге большую тактическую гибкость, тем более что у фалангистов было разное оружие - македоняне сражались сарциссами, а персы - дротиками, и стреляли из луков. В имперскую армию включили слонов, приведенных из Индии.Насчет численности этой армии не сохранилось достоверных цифр. Известно, однако, что очередной рекрутский набор составил 50000 человек, а доля македонян в войске Александра была очень мала - 1/12 от общей численности

Сообщение отредактировал Bestt: 11 апреля 2008 - 14:22

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

[vadim1]

До дома пока не доехал, так что пока без цитат ))

Та вы шо? И в Афинах тоже? И во Фракии? И у кельтов? И в Египте?

Мы же македонскую фалангу обсуждаем - какие кельты ?А во фракии Лисимаху и в Египте у Птолемеев приходилось нанимать наёмниковприродных македонцев и греков там мало водиться, а из других народов не получалосьсделать достаточно пассионарных солдат.Да, ещё просьба упоминать откуда цитаты, а то что то знакомое а не вспомню.

[Paul]

Только сейчас добрался до дома, ептить - пробки. Тему не забрасывем, спор - тоже. Magnus, спасиб, что нашёл сам. Дальше будем говорить. Тему не брасаем, однозначно . Мменя очень интересует каким образом комплектовалась армия македонская из македонян именно. В полисах у греков более менее понятно, здесь - территория по-ширше. Если Александр в поход снимает бойцов с границы - кого оставляет. Вообще каково население Македонии - сколько могут выставить бойцов за раз и сколько могут держать в кач-ве постоянного войска и на каком основании - рекруты, ополченцы или как после реформ армии в Риме?