Сообщений в теме: 30

[Alias]

Ober-Leutenant

Ober-Leutenant сказал(а) 30th December 2008 - 19:44:

Помимо социализма (коммунизма) есть еще огромное число национализмов (каждый из которых за себя)...

Я думаю, что можно все свести к левым-правым. Те же националисты всякие могут быть: в Финляндии - более правые, в Грузии - более левые (меньшевики). От этого уже можно и плясать.

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Alias сказал(а) Dec 31 2008, 13:45:

Я думаю, что можно все свести к левым-правым. Те же националисты всякие могут быть: в Финляндии - более правые, в Грузии - более левые (меньшевики). От этого уже можно и плясать.

Честно говоря, у меня пока в голове мозаика трансформации религии в идеологию пока не складывается... Но факт остается фактом на обломках империй ЦВЕ националистами были практически все. И похоже националистические устремления были превалирующими.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alias]

Ober-Leutenant

Ober-Leutenant сказал(а) 31st December 2008 - 09:54:

Но факт остается фактом на обломках империй ЦВЕ националистами были практически все. И похоже националистические устремления были превалирующими.

Ну так соответственно "национализм" поэтому можно и проигнорировать. Т.е. если вся совокупность имеет характеристику "люди", то этот признак можно не употреблять для отражения особенностей внутри данной совокупности

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Alias сказал(а) Dec 31 2008, 14:01:

Ну так соответственно "национализм" поэтому можно и проигнорировать. Т.е. если вся совокупность имеет характеристику "люди", то этот признак можно не употреблять для отражения особенностей внутри данной совокупности

Гм... Я бы не стал пренебрегать одной из центральных особенностей эпохи для региона ЦВЕ. Ведь строительство национальных государств (кое-где удачное, кое где нет) - это стержень всех процессов того переиода. Я бы пердложил задуматься над тем, чтобы центральной задачей для любой из фракций сделать именно стабильность государства (тем более, что ETW похоже будет ставить перед "государствами" не только империалистические цели).Что касается превращения религий в идеологии, то тут надо просто представить. Поскольку в ETW сохраняются священники, то похоже именно они будут главными инструментами индоктринации (как это было в M2TW). Кем станут эти идеологизированные священики в RRTW? Ну, большевистского комиссара (или эмиссара Коминтерна), повышающего лояльность к леой идеологии я еще могу представить. Но в кого превратятся священники для того же Греческого королевства? Или Чехословакии? Тут есть над чем подумать...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alias]

Ober-Leutenant

Ober-Leutenant сказал(а) 1st January 2009 - 19:01:

Я бы не стал пренебрегать одной из центральных особенностей эпохи для региона ЦВЕ. Ведь строительство национальных государств (кое-где удачное, кое где нет) - это стержень всех процессов того переиода. Я бы пердложил задуматься над тем, чтобы центральной задачей для любой из фракций сделать именно стабильность государства (тем более, что ETW похоже будет ставить перед "государствами" не только империалистические цели).

тут просто надо было бы как-то реализовать нац. состав населения. Потому что для большинства фракций (за исключением РСФСР и ещё кого-то, может) поддержка на занятой территории, верояность восстаний, легитимизация аннексии-оккупации напрямую зависели от нац. состава населения.
Возможно, через скрытые ресурсы. К примеру, ресурс "поляки" - Польша на ту же Словакию претензий не предъявляла никогда, так сделать аннексию Словакии Польшей вообще невозможной, только режим "оккупация".

Ober-Leutenant сказал(а) 1st January 2009 - 19:01:

Но в кого превратятся священники для того же Греческого королевства? Или Чехословакии? Тут есть над чем подумать...

Вообще, конечно, это ещё тот вопрос. Тем более, что сколько не агитируй греки, все равно их поддержка будет ограничена в регионе вряд ли превысит число этнических греков. Т.е. сомнительно, что пропаганда повысит лояльность венгров к Румынии, турков-болгар к Греции, македонских болгар к КСХС. и т.п.
Возможно, это будет лишь сугубо агитация за/против "революционные настроения"?

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Alias сказал(а) Jan 2 2009, 03:55:

тут просто надо было бы как-то реализовать нац. состав населения. Потому что для большинства фракций (за исключением РСФСР и ещё кого-то, может) поддержка на занятой территории, верояность восстаний, легитимизация аннексии-оккупации напрямую зависели от нац. состава населения.

Гм... В том-то и дело, что не напрямую... Восточную Европу перекроили как бог на душу положит... Этнические чистки были массовыми, а вот восстания - наоборот. Я так понимаю, что крестьянство (составлявшее большинство населения) на тот момент еще не сильно было осведомлено о своей национальности... Носителями нац. идеи были главнымобразом горожане. В любом случае надо ждать ETW с из новомодными "революциями", которые, если судить по нарезке провинций (Франц. королевство состоящее из Франции и Эльзаса -как симптом) будут иметь в числе прочего и этнические корни.

Цитата

Вообще, конечно, это ещё тот вопрос. Тем более, что сколько не агитируй греки, все равно их поддержка будет ограничена в регионе вряд ли превысит число этнических греков. Т.е. сомнительно, что пропаганда повысит лояльность венгров к Румынии, турков-болгар к Греции, македонских болгар к КСХС. и т.п.

Отсутствие поддержки, впрочем, не помешает включить всех, кого угодно, почти куда угодно. По крайней мере в краткосрочной перспективе...

Цитата

Возможно, это будет лишь сугубо агитация за/против "революционные настроения"?

Видимо да. Монахи, перекрасившиеся в агентов Коминтерна, с одной стороны, и монахи, переделанные в контрразведку, охранку, секуритате и проч. - с другой. По-моему, вполне... P.S. Помимо монахов-пропагандистов в ETW будут еще и агенты с пока непонятными функциями. Забавно, что в одном из роликов агент значится как rake (повеса), а в другом как gentleman...

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 02 января 2009 - 13:01

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alias]

Ober-Leutenant

Ober-Leutenant сказал(а) 2nd January 2009 - 10:18:

Восточную Европу перекроили как бог на душу положит... Этнические чистки были массовыми, а вот восстания - наоборот.

?
Я про этнические чистки тех лет знаю только в отношении Кавказа и Балкан:
Кавказ - турецкие армяне и армяне Карса-Артвина-Ардагана, плюс взаимные армяно-азербайджанские разборки
Балкан-Малая Азия - исход болгар из Эгейской и Вардарской Македоний (хотя это ещё до ПМВ, во время Второй Балканской войны), изгнание греков из Турции, турков (частично) из Болгарии и Греции.

Восстания или нац. сопротивление: украино-польская война (к примеру, польское восстание во Львове в ноябре 1918), необъявленная война между поляками и немцами в Верхней Силезии - фактически, воевали ополчения, немецко-латвийские конфликты в 1919, партизанская война против греков, итальянцев и французов в Малой Азии, акции ВМОРО против греков и сербов, просоветские антирумынские восстания в Бессарабии (Хотин), Слуцкое восстание в Беларуси, антигрузинское восстание армян в Лори, выступления судетских немцев - это то, что сразу вспомнил.

Ober-Leutenant сказал(а) 2nd January 2009 - 10:18:

Отсутствие поддержки, впрочем, не помешает включить всех, кого угодно, почти куда угодно. По крайней мере в краткосрочной перспективе...

При достаточном количестве войск в регионе.
Вообще, хотелось бы реализовать такую фишку, как "международное признание" аннексии, что-то типа мирных договоров или санкции Антанты (для проанатантовских сил).

Ober-Leutenant сказал(а) 2nd January 2009 - 10:18:

Забавно, что в одном из роликов агент значится как rake (повеса), а в другом как gentleman...

Возможно, "легенда" агента? ))

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Alias сказал(а) Jan 2 2009, 20:46:

?
Я про этнические чистки тех лет знаю только в отношении Кавказа и Балкан

Цитирую:
"При проведении новых государственных границ в соответствии с мирными договорами, заключенными по­сле первой мировой войны, происходило дальнейшее пе­реселение народов во все больших масштабах. Многие сотни тысяч людей покинули Германию после окончания войны, прежде всего — поляки, которые отправились на свою возродившуюся родину. Самый большой прирост населения благодаря переселению зафиксирован после первой мировой войны в Германском рейхе³³. В 1925 г. в Германии находилось свыше 500 000 немцев, проживав­ших до 1914 г. на территории, которую она уступила Польше. 132 000 человек уехали из Эльзас-Лотарингии в Германию. Вместе с переселенцами из России и Юго-Восточной Европы немецкая иммиграция составила более миллиона человек.

Еще один пример. Хотя территория Венгрии в 1920 г. сократилась на одну треть от своей довоенной территории, тем не менее в стране был зафиксирован прирост населе­ния³⁴. На свою языковую "родину" переселились 200 000 венгров из областей, переданных Чехословакии, 200 000 -с территорий, отошедших к Румынии, и 100 000 - из Юго­славии, особенно из Южной Хорватии.

Четвертый пример: по Лозаннскому договору 1923 г., который положил конец греко-турецкой войне, около од­ного миллиона греков возвратились, более или менее вы­нужденно, из Турции в Грецию, более 330 000 турок поки­нули Грецию³⁵. Люди греческого происхождения были "репатриированы" также из России, Болгарии, Албании и Югославии в Грецию. На основании конвенции между Грецией и Болгарией с 1923 г. по 1928 г. состоялся обмен 30 000 греков на 53 000 болгар. Тем самым в Греции по сравнению с 1919 г. прирост населения составил 28%".

Альтерматт, У. Этнонационализм в Европе / У. Альтерматт. – М. : Российск. гос. гуманит. ун-т, 2000. - С. 93-94.

Цитата

Восстания или нац. сопротивление: украино-польская война (к примеру, польское восстание во Львове в ноябре 1918), необъявленная война между поляками и немцами в Верхней Силезии - фактически, воевали ополчения, немецко-латвийские конфликты в 1919, партизанская война против греков, итальянцев и французов в Малой Азии, акции ВМОРО против греков и сербов, просоветские антирумынские восстания в Бессарабии (Хотин), Слуцкое восстание в Беларуси, антигрузинское восстание армян в Лори, выступления судетских немцев - это то, что сразу вспомнил.

Gut. Но я не утверждал, что восстаний не было. Я вел речь о том, что при крайне значительных масштабах чисток и еще более значительных величинах национальных меншинств число и размах восстаний были не особо значительными. И, судя по всему, участвовали в восстаниях, имеющих этнонациональную окраску, прежде всего, горожане. Впрочем, мои знания об этом периоде достаточно фрагментарны.

Цитата

При достаточном количестве войск в регионе.

Не обязательно. Сам по себе значительный процент национальных меншинств в регионе вовсе не автоматически может привести к волнениям, а тем более восстаниям. Нужен набор условий. Очевидно бороться с угрозой восстаний можно не только при помощи войск, но и, главным образом (!), при помощи полиции.

Цитата

Вообще, хотелось бы реализовать такую фишку, как "международное признание" аннексии, что-то типа мирных договоров или санкции Антанты (для проанатантовских сил).

Это было бы здорово. Ибо Антанта (а точнее, ведущие страны) была главным источником международной легитимности и санкционировала все дейстивя в сфере международных отношений.

Цитата

Возможно, "легенда" агента? ))

Вряд ли... Но если прикинуть на нашу специфику. Gentleman=член Бюро ИККИ, rake=инструктор Бюро... Гы...

P.S. По-моему, мы (каюсь, с моей подачи) слишклм далеко отдалаились от темы...

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 03 января 2009 - 08:27

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alias]

Ober-Leutenant

Ober-Leutenant сказал(а) 3rd January 2009 - 06:17:

Цитирую:
"При проведении новых государственных границ в соответствии с мирными договорами, заключенными по­сле первой мировой войны, происходило дальнейшее пе­реселение народов во все больших масштабах. Многие сотни тысяч людей покинули Германию после окончания войны, прежде всего — поляки, которые отправились на свою возродившуюся родину. Самый большой прирост населения благодаря переселению зафиксирован после первой мировой войны в Германском рейхе33. В 1925 г. в Германии находилось свыше 500 000 немцев, проживав­ших до 1914 г. на территории, которую она уступила Польше. 132 000 человек уехали из Эльзас-Лотарингии в Германию. Вместе с переселенцами из России и Юго-Восточной Европы немецкая иммиграция составила более миллиона человек.

Еще один пример. Хотя территория Венгрии в 1920 г. сократилась на одну треть от своей довоенной территории, тем не менее в стране был зафиксирован прирост населе­ния34. На свою языковую "родину" переселились 200 000 венгров из областей, переданных Чехословакии, 200 000 -с территорий, отошедших к Румынии, и 100 000 - из Юго­славии, особенно из Южной Хорватии.

Четвертый пример: по Лозаннскому договору 1923 г., который положил конец греко-турецкой войне, около од­ного миллиона греков возвратились, более или менее вы­нужденно, из Турции в Грецию, более 330 000 турок поки­нули Грецию35. Люди греческого происхождения были "репатриированы" также из России, Болгарии, Албании и Югославии в Грецию. На основании конвенции между Грецией и Болгарией с 1923 г. по 1928 г. состоялся обмен 30 000 греков на 53 000 болгар. Тем самым в Греции по сравнению с 1919 г. прирост населения составил 28%".

Из перечисленного: греки, турки, болгары - это Балканы и Малая Азия, я это упоминал:

Alias сказал(а) 2nd January 2009 - 16:46:

Я про этнические чистки тех лет знаю только в отношении Кавказа и Балкан:

Венгры, немцы - исход быв. "имперской нации" на нац. родину (дискомфорт жить "под этими румынами-поляками", желание жить в своем гос-ве и т.п.) - все же несмотря на трения, в основном тут добровольное переселения (как русские из Казахстана в начале 90-х, к примеру). Почему из голодной, разоренной России уезжали - объяснять не надо.
Поляки - желание жить в своем гос-ве, хотя и трения с немцами, ессно.

Ober-Leutenant сказал(а) 3rd January 2009 - 06:17:

Gut. Но я не утверждал, что восстаний не было. Я вел речь о том, что при крайне значительных масштабах чисток и еще более значительных величинах национальных меншинств число и размах восстаний были не особо значительными. И, судя по всему, участвовали в восстаниях, имеющих этнонациональную окраску, прежде всего, горожане. Впрочем, мои знания об этом периоде достаточно фрагментарны.

По-моему, перечисленный список достаточно внушительный и охватывает географически почти весь контекстный регион. Замечу также, что когда стало "спокойнее", то сразу же видим постоянные волнения немцев, венгров, болгар, украинцев (в Польше), хорватов и т.д.
Про "городской характер": агенты ВМРО действовали и в "горах", турецкие партизаны тоже в основном из сельских жителей были, армяне в Лори - тоже не то чтоб горожане, Слуцкое и Хотинское - тоже "село".
Но тут вообще нельзя говорить категориями Медивала, тут везде почти восставших организовывала какая-то полит сила.

Ober-Leutenant сказал(а) 3rd January 2009 - 06:17:

Не обязательно. Сам по себе значительный процент национальных меншинств в регионе вовсе не автоматически может привести к волнениям, а тем более восстаниям. Нужен набор условий. Очевидно бороться с угрозой восстаний можно не только при помощи войск, но и, главным образом (!), при помощи полиции.

В зависимости от остроты нац. противоречий.

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

---

#20 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 04 января 2009 - 08:08

Alias
Тема создания национальных государств меня очень занимает (правда, мои знания касаются в основном более раннего периода и более западных территорий). Однако продолжение разговора здесь не очень к месту. Если Вам интересен этот разговор, предлагаю переместиться в "Историю".

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

[Ober-Leutenant]

Alias
Тема создания национальных государств меня очень занимает (правда, мои знания касаются в основном более раннего периода и более западных территорий). Однако продолжение разговора здесь не очень к месту. Если Вам интересен этот разговор, предлагаю переместиться в "Историю".