Сообщений в теме: 25

[Nicifor]

Именно финикийцам приписывают создание якоря и боевого корабля с тараном. Это значит что финикийские корабли имели большое преимущество перед греческими. Грекам удалось по сути удалось колонизировать часть территории на п-ве Малая Азия, Сицилия, южную Италию, Крым и острова Восточного Средиземноморья. Финикийцы же смогли колонизировать северо-западную часть Африки и часть Испании. В данном случае еще неизвестно кто больше смог по площади занять земель.

[ayoe]

Именно финикийцам приписывают создание якоря и боевого корабля с тараном. Это значит что финикийские корабли имели большое преимущество перед греческими. Грекам удалось по сути удалось колонизировать часть территории на п-ве Малая Азия, Сицилия, южную Италию, Крым и острова Восточного Средиземноморья. Финикийцы же смогли колонизировать северо-западную часть Африки и часть Испании. В данном случае еще неизвестно кто больше смог по площади занять земель.

Я уже вам писал, что главным фактором колонизации у финикийцев была торговля. прежде всего металлами, а у греков она носила земледельческий характер. По этой причине, и цели. и задачи были разные, отсюда и интерес финикийцев в Испании (рудники) и борьбы с Тартессом. Гораздо позже после отделения от метрополии (Сидон, Тир) и образования государств на территории Северной Африки, характер колонизации претерпевает изменение, но к тому времени греки уже вовсю распространили своё влияние на Западное Средиземноморье так, что никакой форы у финикийцев по сути не было. Что и вылилось в тяжелую борьбу на Сицилии и военный конфликт где против греков выступили ещё и этруски.

Сообщение отредактировал ayoe: 17 апреля 2009 - 15:03

• 0

• Наверх

[Nicifor]

Это мало что меняет. Торговля была основным стимулом для колонизации, но не единственным. К тому же в тем времена торговля и земледелие были тесно связаны. Зерно даже в римские времена было товаром не менее значимым чем металлы. Политически отколовшись от Ближневосточной метрополии карфагеняне не перестают быть финикийцами и поддерживая активные торговые и культурные связи с Прародиной. Активные бои с греками (чуть ли не каждые 10 лет) в Западном Средиземноморье за обладание торговыми путями и островами не означает что финикийцы проигравали. Как раз окончательной победы в таких войнах не было ни за кем. Не следует также забывать и про еще один важный фактор. Для того чтобы иметь возможность постоянно получать ресурсы из определенного региона карфагенянам нужно было там держать своих людей в колонии. Они строили укрепленный пункт, налаживали взаимоотношения с туземными племенами и при помощи торговли культурно на на них влияли. Постепенно в таких анклавах выростало новое поколение финикийцев - не карфагенян и не азиатов по сути (к примеру Ганибал, который родился и вырос в Испании).

[ayoe]

Это мало что меняет. Торговля была основным стимулом для колонизации, но не единственным. К тому же в тем времена торговля и земледелие были тесно связаны. Зерно даже в римские времена было товаром не менее значимым чем металлы. Политически отколовшись от Ближневосточной метрополии карфагеняне не перестают быть финикийцами и поддерживая активные торговые и культурные связи с Прародиной. Активные бои с греками (чуть ли не каждые 10 лет) в Западном Средиземноморье за обладание торговыми путями и островами не означает что финикийцы проигравали. Как раз окончательной победы в таких войнах не было ни за кем. Не следует также забывать и про еще один важный фактор. Для того чтобы иметь возможность постоянно получать ресурсы из определенного региона карфагенянам нужно было там держать своих людей в колонии. Они строили укрепленный пункт, налаживали взаимоотношения с туземными племенами и при помощи торговли культурно на на них влияли. Постепенно в таких анклавах выростало новое поколение финикийцев - не карфагенян и не азиатов по сути (к примеру Ганибал, который родился и вырос в Испании).

Ну и что это нам дает. Сравните количество греческих колоний с финикийскими на территории Европы, и у кого перевес. А вторичная земледельческая направленность со стороны Карфагена происходит, когда греки уже устоялись на своей территории, что и привело к военным конфликтам между ними. И объясните зачем финикийцам зерно если под боком Египет, ведь для других стран Востока они были прежде всего посредниками, и какой смысл был основывать колонии с сельско-хозяйственным уклоном и привозить то же зерно, слишком дорогим оно будет. Чего не было в Египте с лихвой обеспечивала Месопотамия. Лишь после захвата Ассирией территории метрополии, жителям финикийских колоний были вынуждены обратить внимание на земледелие, отсюда и интерес к территории Сицилии. А Испания, так там успехов добились и то кратковременных уже в III в. до н.э., но причины были в другом ( потеря Сицилии ).

Сообщение отредактировал ayoe: 17 апреля 2009 - 17:36

• 0

• Наверх

[Nicifor]

Ну если брать только Европу то не все так однозначно. У финикийцев колонии в Испании, островах Средиземноморья, Сицилии. У греков - в Южной Италии, Сицилии и острова Средиземноморья (Балканская Греция не в счет так как это не колонии а метрополия). Итого не все так однозначно. Земледелие не есть второстепенным по отношению к торговле, а производным от него. Вариант с поставкой зерна из Египта не совсем состоятелен так как для его доставки в Карфаген или Испанию нужно достаточно много времени, а есть нужно постоянно. Следует не забывать что карфагеняне научились вполне успешно его выращивать в Тунисе, Алжире, то есть там где и находились. Египет не является так уж близко к Карфагену - на пути обширная ливийская пустыня. Если по морю доставлять, то не исключена возможность захвата груза греческими пиратами. И тут представьте община Карфагена расчитывает на получение определенного количества зерна а им после грабежей приходит гораздо меньше. Это ж прямая предпосылка к голоду. Есть еще один фактор, который заставляет меня думать, что основную часть зерна все так и выращивали на местах. Египет в то время входил в состав Персии, а следовательно он свое зерно будет направлять в первую очередь в восточном направлении.

[ayoe]

Ну если брать только Европу то не все так однозначно. У финикийцев колонии в Испании, островах Средиземноморья, Сицилии. У греков - в Южной Италии, Сицилии и острова Средиземноморья (Балканская Греция не в счет так как это не колонии а метрополия). Итого не все так однозначно.

Только на юге Италии - эта территория называлась Великой Грецией и количество городов там превышало все финикийские колонии в Европе, многочисленные только на Сицилии. Корсика ,Сардиния и Балеарские острова составляли всего лишь несколько городов, так что всё весьма однозначно.

Земледелие не есть второстепенным по отношению к торговле, а производным от него. Вариант с поставкой зерна из Египта не совсем состоятелен так как для его доставки в Карфаген или Испанию нужно достаточно много времени, а есть нужно постоянно.

На тот момент, Карфаген был незначительным поселением, а метрополии; Тире и Сидону, зерна не требовалось т.к. Египет был под боком. Вы, видимо, невнимательно читаете или я коряво пишу, но земледельческий акцент проячвился лишь после захвата Финикии т.е. метрополии Ассирией, а произошло это в VIII в., когда только Милет уже основал сотню колоний.

Следует не забывать что карфагеняне научились вполне успешно его выращивать в Тунисе, Алжире, то есть там где и находились. Египет не является так уж близко к Карфагену - на пути обширная ливийская пустыня. Если по морю доставлять, то не исключена возможность захвата груза греческими пиратами.

Или киликийскими, или любыми другими, так и у греков этот аспект присутствовал, пираты это уже отдельная история.

И тут представьте община Карфагена расчитывает на получение определенного количества зерна а им после грабежей приходит гораздо меньше. Это ж прямая предпосылка к голоду. Есть еще один фактор, который заставляет меня думать, что основную часть зерна все так и выращивали на местах. Египет в то время входил в состав Персии, а следовательно он свое зерно будет направлять в первую очередь в восточном направлении.

Ну на это я уже выше ответил.

Сообщение отредактировал ayoe: 17 апреля 2009 - 20:09

• 0

• Наверх

[vadim1]

Именно финикийцам приписывают создание якоря и боевого корабля с тараном. Это значит что финикийские корабли имели большое преимущество перед греческими

Само появление финикийцев как этноса связывают с приходом в финикию "народов моря"( вышедших из района Эгейского моря и включавших в себя вероятно беженцев с Крита )кои смешавшисьс аборигенами и образовали финикийцев.Т е и искуство мореплавания принесли в финикию они же...

Посему интерестно почему финикийцы или другие азиаты не смогли колонизировать полностью Евпропу подобно испанцам в Амреике

Азиаты не имели такого военно-технического превосходства -металлообработка в Галлии былане хуже поставлена чем в Азиии...

Сообщение отредактировал vadim1: 23 апреля 2009 - 11:36

[ayoe]

Само появление финикийцев как этноса связывают с приходом в финикию "народов моря"( вышедших из района Эгейского моря и включавших в себя вероятно беженцев с Крита )кои смешавшисьс аборигенами и образовали финикийцев.Т е и искуство мореплавания принесли в финикию они же...Азиаты не имели такого военно-технического превосходства -металлообработка в Галлии былане хуже поставлена чем в Азиии...

Вообще-то, финикийцы жили на территории своей страны, примерно, с XXVII до н.э. Можно посмотреть у Геродота ( (Her., I, 1; VII, 89; lust., XVIII, 3, 2—4;) . Прародиной финикийцев (хаанеев), как они считали сами, была Южная Аравия: этот вывод подтверждают и значительные черты сходства между ханаанейскими и южноаравийскими языками (Шифман, 1981, Финикийская историческая традиция в греческой и римской историографии С.103—106). Если принять во внимание утверждение Страбона (XVI, 3, 4) о современном Бахрейне как о прародине финикийцев, то можно говорить, что ханаанеи вышли откуда-то из района южного берега Персидского залива. Археологические данные показывают, что поселение, из которого впоследствии развился Библ, один из древнейших городов Финикии, появляется после некоторого времени полного запустения, около 3000 г. до н. э. или несколько позже, но до 2700 г. (Muller-Karpe, 1968, 429 и Tab. 2). Геродот (II, 44) сообщает нам, что жрецы тирского храма Мелькарта относят основание храма и самого города ко времени за 2300 лет до состоявшегося разговора, а это датирует основание Тира приблизительно XXVIII в. до н. э. А во время появления "народов моря" финикийцы пострадали меньше всего, отсюда было сделано предположение о том, что они оказали помощь в переброске этих народностей.

• 0

• Наверх

[vadim1]

Прародиной финикийцев (хаанеев), как они считали сами, была Южная Аравия

вот этих самых хаанеев я и назвал аборигенами...тк пришли они давно..)до прихода народов моря их мореплавание ограничивалось плаваньем вдоль побережья в Египет на плоскодонных баржах...

А во время появления "народов моря" финикийцы пострадали меньше всего

это как раз подтверждает вероятность слияния двух этносов...

[ayoe]

это как раз подтверждает вероятность слияния двух этносов...

Да не подтверждается , не археологически, не исторически. Пелесет(филимистяне) четко прослеживаются, а финикийцы финикийцами и остались.

вот этих самых хаанеев я и назвал аборигенами...тк пришли они давно..)до прихода народов моря их мореплавание ограничивалось плаваньем вдоль побережья в Египет на плоскодонных баржах...

Финикийцы ещё в эпоху Среднего царства плавали достаточно далеко, а не только вдоль побережья в Египет.

Сообщение отредактировал ayoe: 24 апреля 2009 - 15:06

• 0

• Наверх