По этой ссылке есть один рисунок Горелика изображающий среднеазиатского гунна, так вот, если с него снять типично согдийские элементы доспеха как кольчужные чулки с ламинарными железными пластинами и ламинарную защиту рук и досчатые наручи то по мне типичный европейский гунн "латник" получится хотя нельзя и исключать "импорт" формы доспеха, всеж тесная связь того же юга сибири и средней азии доказана на примере находок на Иртыше персидской посуды, украшений и монет.Вот здесь арт есть гуннов, в частности хорошего качества Горелика.]]>http://kazakh.ru/tal...phtml?idt=25995]]>
Сообщение отредактировал zarus: 13 января 2010 - 01:00
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes.
Гунны. «Аттила — Бич Божий»
#81
Отправлено 13 января 2010 - 00:57
#82
Отправлено 13 января 2010 - 15:37
Это всё же известно и просто. Это как раз то о чём я и говорил!Вся выше представленная информация - относится к первому вторжению Гуннов в сарматские степи! У них вообще в это время войска были просто уюогими, там говорить о тяжёлой коннице даже у вождей не приходилось! Как раз Марцеллиан так же пишет в это же время - 360-380 года где то, точнее не помню сейчас. Именно по этому и говорю что первые Гунны - ещё по своему смыслу Хунну! Хотя и к китайским Хунну они так же отношения не имеют давно. А вот во времена прихода Аттилы, это уже Европеоиды, а не Монголоиды как ранее! В первой волне налёта на степь - сарматы стали первыми кровными врагами Г\Хунну и не могли быть их наёмниками. После их поражения - большинство Аланов ушло из этих мест вместе с вандалами, а те кто всё же не смог уйти - стали по своеё сути рабами Гуннов! Даже нельзя говорить что сарматы стали наёмниками в их войске - нет всё намного глубже, гунны поглотили многие сарматские племена живущие в сарматии, побродили по Европе - так родились Европейские Гунны.Я вот про то и гвоорил, что первые Гунны и Гунны Аттилы это две совершенно разные нации, я уже и не говорю о культуре!Первые Гунны, хоть их и было множество - большинство погибли в боях за столетие, но та масса, что их была изначально - имела эффект снежного кома! Тоесть во время Аттилы от первых Гуннов не чего не осталось, но их и меньше не стало, возможно даже больше - монголоидов заменили европеоиды - даже сам Аттила - вождь всех Гуннов - был уже на половину Европейцев - по матери.Сейчас перечитывал инфу по гуннам, так вот "отцы, гуру" кочевниковедения Худяков и Кляшторный в своих книгах и статьяхпишут о том что гунны в качестве тяжелой кавалерии использовали вассальных им сарматов за неимением у себя опытных панцирников в то же время римские и армянские авторы современники того периода, тот же Марцелиан пишут о том что ВСЕ гунны страшны лицом, со сплющеными носами. толстыми затылками, узким разрезом глаз, невысокого роста но коренасты, вообщем типичны такие монглоиды, отсюда у меня в голове зародился вопрос куда подевались сарматы, с вообщемто европейскими чертами, те же римляне описывали их как высоких красивых людей? Либо Кляшторный и Худяков ошибаются в своих заключениях, либо гунны из за комплекса собственного уродства разукрашивали бедных сарматов сажей и лошадиными какашками делая из них чумазиков kazak-smile.gif ... либо всеж гунны имели свою тяжелую кавалерию а не из подчиненых народов )
В природе вечен круговорот сотворения и уничтожения, природа Рима такова что он пожрёт себя сам.
Верен закон выживает сильнейший - ведь слабый даже не рождается.
Великие победы всегда начинаются с поражений.
Умный враг всегда лучше глупого друга.
Драться с ветром - по силу лишь пеплу.
#83
Отправлено 13 января 2010 - 16:21
По сведениям китайских авторов на запад ушло около 20000 хуннов, предположим что в сибири они восполнили численость до 40000 за счет браков с местными аборигенами + часть местного населения в составе орды, предположим еще около 20000...итого получаем 60-70 тысячную орду с семьями из которых мужчин "призывного" возраста не более 30-35 тысяч. Южносибирские степи и степи Яика больше просто не прокормят.
Теперь поговорим о черноморских степях, по словам римлян сарматы (в частности аорсы) многочисленны и такие племена как аорсы и роксоланы сами могли выставить до 30000 тысяч воинов, а таких сарматских племен пусть и меньших по числености в причерноморье было 6-7, итого по простым бодчетам имеем около 300000 сарматов.
Отсюда вопрос, могли ли гунны покорить сарматов без собственной тяжелой кавалерии, мне кажется нет.
Допустим, что после покорения "голозадыми" гуннами сарматов, сарматы смирились со своим поражением хотя и были очень воинственны и начали поголовно перенимать дикость чужаков, войска Атиллы не отличались ухоженнным внешним видом в отличии от тех же войск Роксаланов и ни разу ни попытались свергнуть покоривших их пришельцев ... по мне так все это смешно, скорее всего ранние гунны наголову разбили сарматов с применением собственной тяжелой кавалерии а потом устроили планомерный геноцид сарматам, так что ко времени Атиллы, набирать латников из них уже было не из кого. В степи не раз случался геноцид, обусловлен он условиями кочевого хозяйства, степь просто не могла прокормить покореных и победителей.
Теперь замечание по европеодности гуннов Атиллы, я допускаю что часть гуннов, восновном верхние слои населения брали себе в жены европеек, для знати это не новость, смешиваться с кем попало и в каких угодно пропорциях ) ... но сам этнос гуннов к моменту становления державы Атиллы был уже самодостаточный со своей культурой, традициями а это исключает поголовную асимиляцию. Приведу еще тюркютскую легенду о их происхождение, я не утверждаю что это исторический факт, но всеж приведу...
Тюркюты утверждали что произошли от отрасли хуннов с запада живших за каспием (о каспие они знали, о нем и китайцы знали) бежавших после разгрома их державы на восток, на Алтай...
Вспомним калмыков, часть из них вернулась в джунгарию с поволжья, так что такой поворот событий мог иметь место. Тюркюты монглоиды по внешнему виду без примесей европиоидности, следовательно их предки скорее всего были тоже чистыми монглоидами
Сообщение отредактировал zarus: 13 января 2010 - 16:33
#84
Отправлено 13 января 2010 - 20:49
В природе вечен круговорот сотворения и уничтожения, природа Рима такова что он пожрёт себя сам.
Верен закон выживает сильнейший - ведь слабый даже не рождается.
Великие победы всегда начинаются с поражений.
Умный враг всегда лучше глупого друга.
Драться с ветром - по силу лишь пеплу.
#85
Отправлено 13 января 2010 - 21:11
Эфект снежного кома я не исключаю. Но нельзя также забывать на склонность тех же авторов того времени преувеличивать и преукрашивать события...татаро-монгол тоже по заверениям была тьма тьмущая а в итоге около 70000 ... у страха глаза великиЯ лишь замечу, что озвученная цифра, не сеть показатель! Иордан писал что Гуннов было столько, что казалось это чёрные небесные тучи с неба, опустились на землю! Такого количества войск не было не когда прежде!И ещё раз скажу об эффекте снежного кома! Это частое явление - в степях, в лесах и даже в горах - бродит столько людей, желающих урвать где то кусок оружием, что вся армия Рима - на мой взгляд меньше тех воинственных бродяг сарматии, германии финно-угров и многих других! Там где толпа, там и сила, там и еда, женщины, слава!
Сообщение отредактировал zarus: 13 января 2010 - 21:16
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes.
#86
Отправлено 13 января 2010 - 21:48
Вот именно это я так же хотел добавить!Но нельзя также забывать на склонность тех же авторов того времени преувеличивать и преукрашивать события
Кстати самыми великими приукрашателями были как раз римляне! Есть даже какой то трактат по этому поводу! Там говорилось что нормальный император был обязан - хотя бы в 5 раз увеличить размеры своего врага, но доходило и до 10 раз! Иначе это был не император, а глупец, а таких я уверен не было в Риме.
Какие тут тридцать тысяч?! У них вся территория то меньше раз в 7 территории занимаемой Готами!по словам римлян сарматы (в частности аорсы) многочисленны и такие племена как аорсы и роксоланы сами могли выставить до 30000 тысяч воинов
Гунны смогли разбить Аланов, Аорси, Роксоланов и разбили Готов, что последние - в ввиду своей многочисленности решили все бежать со своих земель - прося Рим защиты от Гуннов!
В битве при Анрионополе, по словам Римлян - войскам Валента - противостояло более 100000 Готов и это против своих 15000! Ну не бред? Неужто Валент был таким глупцом, что не стал дожидаться войск Грациана и решил своими 15т. пойти против сотни т.?
Вот более точная цифра количества войск участников данной битвы - по исследованиям Соколова Б.В. :
Вот теперь вопрос!Потери римского войска могли составить, учитывая число погибших трибунов, до 15—20 тысяч погибших, имея в виду, что каждый из трибунов командовал подразделением в 500 или 1000 человек. В действительности командиры римских подразделений обычно сражались в первых рядах, и поэтому среди них потери должны были быть пропорционально больше, чем среди рядовых легионеров. Поэтому общие потери скорее ближе к нижней оценке в 15 тысяч погибших. Тогда общая численность римского войска под Адрианополем, исходя из того, что от него уцелела лишь одна треть, можно определить примерно в 23—25 тысяч человек. Общая численность готского войска, вероятно, была выше и достигала как минимум 30—35 тысяч конных и пеших бойцов.
Пленных среди римлян, если верить Аммиану, не было. Это косвенно свидетельствует о том, что ни одна сколько-нибудь значительная часть армии Валента не попала в окружение. Римляне были истреблены во фронтальном бою и в ходе преследования, пока не смогли оторваться от противника. Несомненно, готы тоже понесли большие потери в ожесточенной схватке и не смогли долго преследовать разгромленного противника.
Аорси, Роксоланы, более многочисленные чем оба предыдущих племени вместе взятые - Аланы и великие воины(по словам римлян Готы были лучшими воинами мира и уступали лишь Римской выдержке) и самые многочисленные, если не брать Гуннов войска в мире!
Готов, со всей их тяжёлой кавалерией, а она у них была и ого го какая, доказанный факт, в количестве более 30 тысяч воинов, сначала разбили, а значит их было и того больше, а после прогнали со своей земли - Гунны в размере 30 тысяч? До этого покромсав сармат?!
Нет, такая цифра явно ошибочная!
Кто то из историков пытался сосчитать Гуннов, сейчас уже не помню кто, но точно помню чифры были6
Не менее 120-150 тысяч воинов!
В природе вечен круговорот сотворения и уничтожения, природа Рима такова что он пожрёт себя сам.
Верен закон выживает сильнейший - ведь слабый даже не рождается.
Великие победы всегда начинаются с поражений.
Умный враг всегда лучше глупого друга.
Драться с ветром - по силу лишь пеплу.
#87
Отправлено 14 января 2010 - 00:19
Представьте себе орду в 120-150 тысяч, я так понимаю воинов в вашем представление, которая с семьями выльется в цифру 300000. Это очень большая цифра, не могла горстка гуннов собрать такую толпу авантюристов в вообщемто не густонаселенных степях и лесостепях юга западной сибири и севера Казахстана, даже если учитывать что наблюдается резкое схождение на нет Саргатской культуры в прииртышье примерно сопоставимое по времени ухода гуннов на запад и предположить что все оседлые Саргатцы вдруг покидали вещи в кибитки можно было собрать войско не более 60000-70000. но скорее всего саргатцы остались на своих веками обжитых городищах, а с гуннами ушла только некая часть, возможно профессиональные воины, а на место гуннов быстро пришли другие кочевники и сарргатцы не смогли с ними также договорится как некогда в прошлом с изнемождеными преследованием сянби хуннами и занеимением мощного войска проиграли ту неизвестную войну потеряв свои городища на иртыше, на многих из них наблюдаются при раскопках разруха от разорения.
По мне так дискусия ушла далеко от темы гейм дизайна, движок не позволяет нам рулить 100000 тысячными армиями, так что наши подсчеты бесмысленны. Просто не хотелось бы видеть гуннов в моде как тьму дешевого пушечного мяса, которая мнет числом а не качеством войск. Не верю я в это, гуннам при раскладе что они в массе своей были пастухами с луками могло повезти один раз и их мифическая 150 тысячная толпа чумазиков с дикими гигиканьями так испугала аланов, то те аж забыли про степи или можно предположить что они так жутко пахли что сарматы, по некоторым данным за 2000 лет до руссих мужиков, любившие попарится в баньке не выдержали зловоние гуннов и сказаф фи! растворились в небытие ,но не несколько раз подряд, потом толпа овцепасов должна была напоротся на неменее резко пахнущих волосатых готских мужиков, которые очень любили костылять окружающим здоровенными топорами и ранними мечами каролингского типа, по 1.8 - 2.0 кг весом
Сообщение отредактировал zarus: 14 января 2010 - 00:35
#88
Отправлено 14 января 2010 - 09:53
Сообщение отредактировал Grif: 14 января 2010 - 10:09
В природе вечен круговорот сотворения и уничтожения, природа Рима такова что он пожрёт себя сам.
Верен закон выживает сильнейший - ведь слабый даже не рождается.
Великие победы всегда начинаются с поражений.
Умный враг всегда лучше глупого друга.
Драться с ветром - по силу лишь пеплу.
#89
Отправлено 14 января 2010 - 18:38
Сообщение отредактировал zarus: 14 января 2010 - 18:46
#90
Отправлено 14 января 2010 - 22:40
Я про то и говорю - после победы над Аланами и другими соседними племенами, да безусловно были и катафракты, в основном наёмные сарматы, но не думаю что в степях монголии они смогли пополнить свои ряды - какой либо тяжёлой пехотой. Хотя конечно я могу ошибаться в этом - всё что восточнее сармат - не мой "профиль" - плохо ещё знаю восток.Бежавшие хунны попали в окружение культур с разным уровнем развития но основной их "донор крови" и союзник Саргатская культура имела вековые военные традиции синтезируещие в себе как сарматские элементы так и элементы вооружения среднеазиатских кочевнико, были у них и "катафракты" по уровню своего вооружения не уступавшие даже Сасанидским.
Сообщение отредактировал Grif: 14 января 2010 - 22:40
В природе вечен круговорот сотворения и уничтожения, природа Рима такова что он пожрёт себя сам.
Верен закон выживает сильнейший - ведь слабый даже не рождается.
Великие победы всегда начинаются с поражений.
Умный враг всегда лучше глупого друга.
Драться с ветром - по силу лишь пеплу.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
Total War: WARHAMMER
Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.
Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.
Подробней о Total War: WARHAMMER
Total War: Attila
Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.
Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2
Total War: Rome 2
Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.
Подробней о Total War: Rome II