Мог ли устоять Рим?

Золд Горыныч

Оставлен лишь запрос на более подробную аргументацию пану barn'у.

Пан свою аргументацию уже высказал в сообщении номер 11.

Рим мог устоять, если бы не погряз в роскоши и разврате. Первой и главной ИМХО ошибкой было разрешить не римлянам составить костяк армии Рима. Рост Рима был ведь тогда, когда сами италики в легионах составляли абсолютное большенство.

Золд, ну ты прям как Саллюстий. Он тоже писал о моральном упадке, алчности и прочая. Но он писал еще во времена республики - вот в чем прикол. То есть роскошь и разврат были в "моде" и тогда когда римляне распространяли свою власть в Средиземноморье.
Насчет армии. Армия в период поздней империи подвергалась реформам и во время Диоклетиана и во время Константина. И тот и другой изменяли ее согласно нуждам времени. Напомню, что Диоклетиан разделил сухопутные военные силы империи на две основные части: полевую армию (comitatus) и пограничные войска (limitanei). Изменяющийся этнический состав войск не повлиял на боеспособность армии. Достаточно вспомнить, что вытворял со своими варварами в Галлии цезарь Юлиан и это происходило уже намного позже реформ Диоклетиана и Константина.
Касательно книг об этом, есть несколько, которые особенно рекомендую:
H. Elton, Warfare in Roman Europe, AD 350-425 (Oxford, 1996).
B. Isaac, The Limits of Empire: the Roman Army in the East (Oxford, 1990)
D. Bowder, The Age of Constantine and Julian (London, 1978).

Сообщение отредактировал Magnus: 21 февраля 2011 - 22:29

Насчет армии. Армия в период поздней империи подвергалась реформам и во время Диоклетиана и во время Константина. И тот и другой изменяли ее согласно нуждам времени. Напомню, что Диоклетиан разделил сухопутные военные силы империи на две основные части: полевую армию (comitatus) и пограничные войска (limitanei). Изменяющийся этнический состав войск не повлиял на боеспособность армии

Да, точняк. Римские императоры не от хорошей жизни нанимали варваров. Римляне уже в то время отрезали себе пальцы и даже кисти, только для того чтоб не идти в римскую армию. Что говорит о татальной войне, где Рим уже не работал по принципу " Пришёл, увидел, победил". В то время поражения римской армии были больше чем победы. Нескажу что из за упадка самой римской армии, армия тут не причём. Всё дело в том, что варвары уже не просто сгоняли со своих земель захватчиков, тут уже имеи место постоянные походы варваров на римские города, для тотального уничтожения римской узурпатии. И у них это вышло. Хотя на самом деле при хорошей политике императоров, разгрома можно было бы и избежать. Не все императоры были бездарны, скорей всего многие были нормальными, но только многие, но не все. Были и те кто в раз терял контроль над многими областями. Были и гении, которые подымали снова Рим к своей былой славе, такие как Феодосий. Жаль что не все были такими же как он.

Основные причины конца Поздней Римской Империи:1) Служба в армии не популярная стала.2) Сокращение населения.3) Огромные налоги на содержание армии, которая не защищала население.4) Инфляция.5) Коррупция чиновников.6) Богачи защищали теперь только свои интересы.7) Рост бандитизма.8) Упадок науки и искусства.9) Отсутствие инициативных и ярких личностей. 10) Роскошный двор с его расходами.Но как мне кажется, чтоб Рим существовал, нужно вернутся несколько столетиями раньше. Когда демократические реформы Гракхов не прошли. Сенат потерял свое влияние из-за инициативных людей как Цезарь, Цезарь - Август. Здесь и крадется причина кончины будущей Империи.

BorBor

Основные причины конца Поздней Римской Империи:
1) Служба в армии не популярная стала.
2) Сокращение населения.
3) Огромные налоги на содержание армии, которая не защищала население.
4) Инфляция.
5) Коррупция чиновников.
6) Богачи защищали теперь только свои интересы.
7) Рост бандитизма.
8) Упадок науки и искусства.
9) Отсутствие инициативных и ярких личностей.
10) Роскошный двор с его расходами.
Но как мне кажется, чтоб Рим существовал, нужно вернутся несколько столетиями раньше. Когда демократические реформы Гракхов не прошли. Сенат потерял свое влияние из-за инициативных людей как Цезарь, Цезарь - Август. Здесь и крадется причина кончины будущей Империи.

А Вы не задумывались, почему на Востоке, где перечисленные явления также присутствовали, Империя удержалась?

Сообщение отредактировал Magnus: 21 февраля 2011 - 22:30

barn

ну ты прям как Саллюстий. 6721234.gif Он тоже писал о моральном упадке, алчности и прочая

Он писал )) а я читал )

Касательно книг об этом, есть несколько, которые особенно рекомендую:
H. Elton, Warfare in Roman Europe, AD 350-425 (Oxford, 1996).
B. Isaac, The Limits of Empire: the Roman Army in the East (Oxford, 1990)
D. Bowder, The Age of Constantine and Julian (London, 1978).

Если найду в переводе на какойнибудь язык из восточно-славянских = обязательно прочитаю.
Или хотяб статьи, рицензии по ним у нас.

Сообщение отредактировал Magnus: 21 февраля 2011 - 22:30

Золд Горыныч

Или хотяб статьи, рицензии по ним у нас.

Ну не знаю насколько рецензии помогут. Но в общем можно. Надо будет библиотеку навестить и отписаться.

Сообщение отредактировал Magnus: 21 февраля 2011 - 22:30

Задумывался, цивилизация после падения ЗРИ переехала в Константинополь, там примерно также как в Западной империи в начале существования 0-100 гг. н.э. Нашествий, которым нельзя было дать отпор не было, торговые связи оставались непоколебимы. Что еще нужно хотя бы для существования империи? А вот позже в ВРИ эти 10 причин, что я перечислил возросли свою роль и Империя переживала кризис. Что и привело неспобности противостояния с турками, крестоносцами, персами.

Сообщение отредактировал Magnus: 21 февраля 2011 - 22:30

BorBor

Нашествий, которым нельзя было дать отпор не было

АРабские зовоевания?
Тогда арабы завоевали полмира

Реконкиста в Испании шлда более 400(!) лет...
А Вы говорите не было...

Сообщение отредактировал Magnus: 21 февраля 2011 - 22:31

Maxim Suvorov

АРабские зовоевания? 
Тогда арабы завоевали полмира

К тому же, уже при Омейядах арабы не были "дикими варварами", а представляли, во всяком случае, более цивилизованную общность, чем те же франки.

Реконкиста в Испании шлда более 400(!) лет...

У Византии войны с арабами не прекращались с 7 века...

BorBor

Нашествий, которым нельзя было дать отпор не было, торговые связи оставались непоколебимы.

Постоянные войны с персами (когда те, бывало, доходили до стен Константинополя), набеги гуннов, аваров, болгар, нашествия славян (потеря всего Балканского полуострова кроме отдельных прибрежных районов и Фракии), нашествие лангобардов - потеря почти всей Италии (хотя Равеннский экзархат и территории на юге ещё долго были византийскими), нашествие арабов, которые завоевали весь Эраншахр и Трансоксиану, Сирию, Египет, Северную Африку, Иберию, бывали и на юге Франции...

Сообщение отредактировал Magnus: 21 февраля 2011 - 22:31

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> BorBor
Постоянные войны с персами (когда те, бывало, доходили до стен Константинополя), набеги гуннов, аваров, болгар, нашествия славян (потеря всего Балканского полуострова кроме отдельных прибрежных районов и Фракии), нашествие лангобардов - потеря почти всей Италии (хотя Равеннский экзархат и территории на юге ещё долго были византийскими), нашествие арабов, которые завоевали весь Эраншахр и Трансоксиану, Сирию, Египет, Северную Африку, Иберию, бывали и на юге Франции...

Ну мы вообще говорим, почему Восточная Римская Империя просуществовала больше, Западная. 

Сообщение отредактировал BorBor: 05 октября 2007 - 22:54