Сообщений в теме: 802

[Zheleznyak]

Собственно по сабжу.Начало дискуссии тут:http://totalwar.fun/...mp;#entry239314

Сообщение отредактировал Zheleznyak: 26 июня 2009 - 07:28

[Ober-Leutenant]

Господа, товарищи и баре, а также камрады, помимо выполнения функций рефери, было бы интересно, если вы выскажетесь по поводу причин соотношения потерь. Напомню, что русские потери составили 42 тыс. чел. (согласно ведомостям главной квартиры), французские - 28 тыс. (согласно обобщенным данным, собранным П.П. Деннье, отвечавшим в кабинете начальника Главного штаба Grande Armee за документацию по личному составу штабов и войск; эти данные считаются наиболее достоверными).

[Zheleznyak]

Ober-Leutenant,

Господа, товарищи и баре, а также камрады, помимо выполнения функций рефери, было бы интересно, если вы выскажетесь по поводу причин соотношения потерь. Напомню, что русские потери составили 42 тыс. чел. (согласно ведомостям главной квартиры), французские - 28 тыс. (согласно обобщенным данным, собранным П.П. Деннье, отвечавшим в кабинете начальника Главного штаба Grande Armee за документацию по личному составу штабов и войск; эти данные считаются наиболее достоверными).

Чего там высказываться))))
И так все ясно - Наполеон бил рускую армию по частям. Имея приблизительно равные с русскими силы, он на главных участвках сражения создавал перевес доходящий до подавляющего. Вспомнить хотябы соотношение сил в борьбе за флеши и батарею Раевского.
Отсюда и столь громадные потери.
Емнит Раевский пишет, что на следующий день со всего корпуса едва 700 человек собрал, Коновницын из дивизии - 300.
Вообще-то 2 армия, которая практически в одиночку с самого утра противостояла практически всей французкой армии (за вычетом корпуса Понятовского и гвардии находящейся в резерве) - была почти полностью уничтожена.

Сообщение отредактировал Zheleznyak: 26 июня 2009 - 09:48

[Barbarossa]

Интересно еще и то, что данные П.П. Деннье были во Франции засекречены почти на 40 лет, в связи с большими потерями французов - 28 086 чел.

[vadim1]

ЦитатаВо-первых, плотные построения увидел не я, а Клаузевиц (очевидец сражения).Вы сами пишете. что французы атаковали превосходящими силами - следовательнона одинаковом простанставе плотность построения французов была больше чем у русскихи следовательно потери от арт огня у них тоже дб больше...ЦитатаВ любом случае свидетельства современников говорят о тяжелых потерях, понесенных русскими войсками именно от артиллерийского огня.так не кто и не спорит, просто свидетельства французов тоже говорят о тяжёлых потерях от арт огня...ЦитатаНасколько я понимаю, русская артиллерия, как и пехота, в результате неудачного изначального расположения вступала в бой порциямину так и французкая вступала в бой порциями -см исх диспозицию Наполеона - обычная тактика того времени. просто корпуса правого фланга сыграли роль резерва. -и кстати никак не могли потериот фр арт находясь на другом фланге...ЦитатаИнтересно, что учебники пишут о способах обеспечения концентрации огня? А? Напомню, телефона-то и радио не былоНу в обороне всё просто - стрелять по ближайшему наступающему противникуЦитатаИбо нависавшая над флангом французов курганная батарея была изначально занята лишь 18 орудиями. А этого критически мало для нанесения сколько-нибудь значительного ущерба фланговым огнем.А какже батареи стоявшие на её флангах уступом ?Цитатао русской артиллерии, едва ли не в полном составе стоящей в укреплениях, никуда не перемещающейся и расстреливающей французов картечью с холмов, в то время как русская пехота за этими холмами прячетсяпро всю артиллерию в укреплениях я кстати не писал..вполне достаточно того что там стоялоостальные б рии стояли на флангах укреплений уступом -вне действительного огня французовпро пехоту -просто посмотрите на карту с рельефомЦитатаОн лично разбирал все ведомости о потерях, поступивших в штаб из штабов корпусов, и выводил на их основе итоговые цифры. По возвращению во Францию Деннье сдал оригиналы ведомостей в военное депо.те подлинных ведомостей не сохранилось и мы должны довериться отявленному бонапартисту !Цитатаон составил общую ведомость, согласно которой Великая армия потеряла при Бородине 49 генералов, 37 полковников и 28 000 прочих чинов (6547 убитых и 21 453 раненых). Когда эти цифры Денье доложил маршалу Бертье, тот приказал хранить их в секрете, поскольку они слишком отличались от официальных, опубликованных в 18-м бюллетенеНу не угодил -недостаточно приуменьшил, что поделаешь ..))ЦитатаПолученная разница — 45, 7 тысяч человек — представляет собой общую убыль личного состава армии Наполеона за 18 дней.Вот это и есть реальные потери французов !ЦитатаТак, генерал Сегюр в своих мемуарах утверждал, что у французов выбыло из строя около 40 тысяч убитых и раненых.ЦитатаОтдельные французские части пострадали весьма серьезно. Так, 30-й полк французской линейной пехоты, в котором 23 августа 1812 года насчитывалось 3078 человек, при Бородине был почти истреблен. По воспоминаниям капитана Шарля Франсуа, в этом полку после битвы оставалось всего 268 бойцов, в том числе 11 офицеров.ЦитатаСерьезный урон понесла 7 сентября наполеоновская кавалерия. Как вспоминал поляк Клеменс Колачковский, на другой день после битвы «ее эскадроны насчитывали всего по несколько десятков людей».ЦитатаСогласно рапорту генерала Тильмана, в этих трех полках выбыло из строя 43 офицера, 540 солдат и 438 лошадей, то есть больше половины всего составану так если реально просуммировать ...

И так все ясно - Наполеон бил рускую армию по частям. Имея приблизительно равные с русскими силы, он на главных участвках сражения создавал перевес доходящий до подавляющего. Вспомнить хотябы соотношение сил в борьбе за флеши и батарею Раевского.

Большинство французких атак были отбиты несмотря на такую концентрацию войск - следовательно и их потери входе атаки были больше...!надо учитывать что в бой на определённом участке нельзя ввести неограниченное число войскесть определённая оптимальная плотность насыщения войсками -превышение которй приводиттолько к увеличению потерь мало добавляя к эффективности.для линейной тактики это постоение в 3 шеренги например...в результате это французы накатываясь волнами, натыкаясь на превосходящие силы русских (в следствиисилы позиции ) перемалывались по частям..

Сообщение отредактировал vadim1: 26 июня 2009 - 14:24

[Ober-Leutenant]

Вы сами пишете. что французы атаковали превосходящими силами - следовательнона одинаковом простанставе плотность построения французов была больше чем у русскихи следовательно потери от арт огня у них тоже дб больше...

Сдается мне, что Вы вновь заменяете анализ реальности на некие абстрактные счисления. Французы потеряли бы больше, чем русские от артогня, ЕСЛИ БЫ1) численность участвующей в огневом контакте русской артиллерии была бы сравнима с французской. Однако есть все основания считать, что задействованная в сражении русская артиллерия уступала по численности и эффективности французской.2) вся (или почти вся) французская армия, так же как русская, в течение почти всего сражения подвергалась бы обстрелу, чего не было.

так не кто и не спорит, просто свидетельства французов тоже говорят о тяжёлых потерях от арт огня...

Ну да. Только русские потеряли в полтора раза больше.

ну так и французкая вступала в бой порциями -см исх диспозицию Наполеона - обычная тактика того времени. просто корпуса правого фланга сыграли роль резерва. -и кстати никак не могли потери от фр арт находясь на другом фланге...

Порциями в бой вступала французская ЧТО? Я говорил, прежде всего, про русскую артиллерию, часть из которой вообще не приняла участия в сражении. А значительная часть принявшей вступила в бой поздно или очень поздно. В отличие от французской. О чем спорить-то?

Ну в обороне всё просто - стрелять по ближайшему наступающему противнику

Н-да? А если позиция стараниями частного начальника выбрана неудачно? Например, впереди стоит своя пехота, а неприятеля особо не наблюдается. Насколько я понимаю, проблема с применением русской артиллерии заключалась в том, что из старших начальников особо никто и не знал, как ее применять. Совершенно анекдотичен (при всей трагичности) пример Кутайсова, бросившегося умирать вместо организации артиллерийского сопровождения атаки. Ермолов стоит в том же ряду.

А какже батареи стоявшие на её флангах уступом ?

Какие?

1) про всю артиллерию в укреплениях я кстати не писал..вполне достаточно того что там стояло2) остальные б рии стояли на флангах укреплений уступом -вне действительного огня французов3) про пехоту -просто посмотрите на карту с рельефом

1) Достаточно для чего?2) Ну да. Французы достреливали до территорий за Семеновским, но до пространства в полуверсте впереди дострелить не моги. Бородинская магнитная аномалия?3) Смотрю. И что я должен там увидеть? Пару высот с отметками 220 и 226, которые современники (например, Г.П. Мешетич) называли «пологими возвышениями»?

те подлинных ведомостей не сохранилось и мы должны довериться отявленному бонапартисту !

Написано же русским по белому: подлинные ведомости сдали в архив! Это раз. С чего вдруг Деннье стал «отъявленным бонапартистом»? Его данные опровергали данные самого Наполеона (10 тыс.), а потому и держались в тайне 30 лет. Это два. Еще раз повторю, цифры Деннье подтверждаются и другими источниками (Вы со статьей А.А. Васильева ознакомились?). Это три. И наконец, назовите какие-то более реальные основания для сомнений в подлинности данных Деннье (которые всеми серьезными исследователями принимаются в качестве очень близких к истине), помимо Вашей ВЕРЫ (точнее неверия, которое, уж простите, очень недорого стоит).

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Zheleznyak]

vadim1,

Большинство французких атак были отбиты несмотря на такую концентрацию войск -
следовательно и их потери входе атаки были больше...!

Всмысле отбиты?
Флеши и Курганная батарея переоходили из рук в руки по нескольку раз, пока не остались за французами.

надо учитывать что в бой на определённом участке нельзя ввести неограниченное число войск
есть определённая оптимальная плотность насыщения войсками -превышение которй приводит
только к увеличению потерь мало добавляя к эффективности.
для линейной тактики это постоение в 3 шеренги например...

Какая нафиг линейная тактика если французы наступали колонами?
Впереди стрелковая цепь, за ней линия "развернутых батальонов", за ней батальоны в колонах.

в результате это французы накатываясь волнами, натыкаясь на превосходящие силы русских (в следствии
силы позиции ) перемалывались по частям..

волнами, если бы между французкими линиями было растояние хотя бы в киллометр, а в реале растояние было в сотню метров - так что по факту французы наступали единой массой.

И главное, французы превоскодили в количестве и качестве артиллерийского огня сконцентрированного на решающем участке спражения - отсюда и громадные русские потери.

Ober-Leutenant,

Совершенно анекдотичен (при всей трагичности) пример Кутайсова, бросившегося умирать вместо организации артиллерийского сопровождения атаки. Ермолов стоит в том же ряду.

Насчет Кутайсовым согласен - занялся не своим делом человек, погиб - подвел войска.
А вот насчет Ерморова не согласен. Ведь он был начальником штаба 1 армии, был послан Кутузовым во 2-ю армию разузнать что и как, фактически не понятно для чего - разузать мог и адьютант. Ермолов удвидел разгром центра - собрал войска и контратаковал.
ИМХО если бы Ермолов не отбил сразу Курганную батарею и дал бы время французам там закрепиться, все сливай воду - французы не дали бы свободно перебразывать русские корпуса с правого фланга на левый.

Сообщение отредактировал Zheleznyak: 26 июня 2009 - 15:10

[vadim1]

Однако есть все основания считать, что задействованная в сражении русская артиллерия уступала по численности и эффективности французской.2) вся (или почти вся) французская армия, так же как русская, в течение почти всего сражения подвергалась бы обстрелу, чего не было.

1)с чего вдруг -если её исходно больше было ?2)а каким местом она вне арт огня в сражении учавстовала. ?

Ну да. Только русские потеряли в полтора раза больше

вы опять в качестве доказательства приводите довод который мы как раз и обсуждаем ?Гениально !

А значительная часть принявшей вступила в бой поздно или очень поздно

достаточно рано -чтоб остановить дальнейшее продвижение французов...

Например, впереди стоит своя пехота, а неприятеля особо не наблюдается. Насколько я понимаю, проблема с применением русской артиллерии заключалась в том, что из старших начальников особо никто и не знал, как ее применять.

Ну если исходить из преположения что все русские начальники -идиоты , то я согласен, убедили..)

Какие?

стоявших за укреплениями дивизий...

Ну да. Французы достреливали до территорий за Семеновским, но до пространства в полуверсте впереди дострелить не моги. Бородинская магнитная аномалия?

Вы понятия дальности и эффективной дальности стрельбы различаете ?

Пару высот с отметками 220 и 226,

и так -человечиский рост - 1.8 М -высота возвышенности относит равнины -100м - вопрос -достаточно чтоб видно не было ?

Написано же русским по белому: подлинные ведомости сдали в архив

там имееться ввиду -что свои обобщённые ведомости...

И наконец, назовите какие-то более реальные основания для сомнений в подлинности данных Деннье

Полученная разница — 45, 7 тысяч человек — представляет собой общую убыль личного состава армии Наполеона за 18 днейучитывая что других сражений за этот период не было это и есть самые реальные потери-данные из статьи Васильева...

помимо Вашей ВЕРЫ (точнее неверия, которое, уж простите, очень недорого стоит).

Если уж переходитьна личности - то не меньше чем ваша компитентность в данном вопросе..)

Всмысле отбиты?Флеши и Курганная батарея переоходили из рук в руки по нескольку раз, пока не остались за французами

атака отбитая в следствии контр атаки - это отбитая атака ?

Какая нафиг линейная тактика если французы наступали колонами?

я привёл для примера, хотя если судить по нормальным боевым порядкам пехотыэто и есть оптимальная плотность построения пехоты неважно в линии или колоннами учитывая интервалы между ними...

а в реале растояние было в сотню метров - так что по факту французы наступали единой массой.

и мне тут ещё говорят про скученность руских )))

И главное, французы превоскодили в количестве и качестве артиллерийского огня сконцентрированного на решающем участке спражения - отсюда и громадные русские потери.

в количестве -да , но не в эфективности..Обороняющаяся б рея как наносит как минимум в 2 р большие потери...

[Zheleznyak]

vadim1,

1)с чего вдруг -если её исходно больше было ?
2)а каким местом она вне арт огня в сражении учавстовала. ?

Сказано же "русским по белому", что бОльшая часть русской артиллерии изначально находилась на правом фланге и в резерве. Те орудия что были на крайне правом фланге (масловские укрепления) - так там и остались до конца битвы.
Емнип изначально у Багратиона против свей французкой артиллерии было 150 орудий.

атака отбитая в следствии контр атаки - это отбитая атака ?

Нет не "отбитая атака", а атака и контратака - 2 разные атаки )))))

я привёл для примера, хотя если судить по нормальным боевым порядкам пехоты
это и есть оптимальная плотность построения пехоты неважно в линии или колоннами учитывая интервалы между ними...

Что значит оптимальная плотнось?
Русские стояли 2 линии батальонов, французы наступали как я писал выше - "развернутые батальоны", за ними колоны. Плюс, русскеи стоили неподвижно, французы были в движении. В кого легче попасть?

в количестве -да , но не в эфективности..Обороняющаяся б рея как наносит как минимум в 2 р большие потери...

Откуда столь безапеляцонное заявление?
Может источнег какой приведешь?

[Barbarossa]

Полученная разница — 45, 7 тысяч человек — представляет собой общую убыль личного состава армии Наполеона за 18 дней учитывая что других сражений за этот период не было это и есть самые реальные потери-данные из статьи Васильева...

Камрад )) читаем сразу же дальше Васильева....."Для определения бородинских потерь французов, необходимо из данной цифры исключить потери, понесенные в различных авангардных делах до 5-го и после 7 сентября (около 3 тысяч человек), и приблизительное число больных и отставших, выбывших из строя 3—20 сентября (около 9 тысяч человек, считая в среднем по 500 в сутки). При таком расчете потери Великой армии при Бородине могли достигать 34 тысяч человек, в том числе около 30 тысяч в день генеральной битвы 7 сентября. Есть косвенное доказательство относительной достоверности полученной цифры: надо сравнить ее с точно установленными потерями французов в Ваграмском сражении (5—6 июля 1809 года), сходном по масштабу с Бородинским. При Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека (в том числе 42 генерала и 1820 офицеров). Поскольку урон командного состава в обоих сражениях примерно одинаков (1792 человека при Бородине и 1862 человека при Ваграме), то и общие потери, вероятно, были соразмерны. Таким образом, наши подсчеты не противоречат показаниям Денье, основанным на подлинных документах".

Сообщение отредактировал Барбаросса: 26 июня 2009 - 17:10