Сообщений в теме: 802

[Стрiлець]

Ну почему ? Наполеон достиг того чего хотел. Нанес поражение Русской арммии, которая еле жива свалила рыны зализывать, взял Москву, и хотел продиктовать свои условия Александру, или ждал предложение о мире. А уж уперся Алескандр или как там...никто предположить не мог заранее.

так вот в этом и дело: Наполеон не достиг того, чего хотел - мира на своих условиях. ни отступление русских, ни сдача Москвы не дали ему этого результата. он полагал, что после Бородина предпосылки для мира созданы, и в этом ошибся.

Но нанес тактическое поражение.
Тема называется конкретно - БОРОДИНО, а не вся компания в России.

тут дело именно в том, что о Бородине трудно говорить в отрыве от всей кампании. поскольку это важный ее момент. тактическое поражение нанес, но сам в чем тактически выиграл? в том, что ему очистили дорогу к Москве? так ведь понимали, что он туда хочет. дальше уже стратегия начинается

А как это понимать : ПОЛНЫЙ РАЗГРОМ ??? ПОЛНАЯ ПОБЕДА ??? Выходит по вашим словам, что все же победа была, но не полная )

а так и понимать. полная победа и полный разгром - это беспорядочное бегство противника, тысячи пленных, сотни пушек, десятки знамен, дезорганизация армии противника в перепуганную толпу. полная свобода действий, контроль над местностью, диктат над населением и так далее.
этого не было, кажется, так

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Barbarossa]

Т.е. по русски говоря Наполеон вообще ничего не добился этим сражением.

Если по теме...то добился победы в данном, кокретном сражении в этот именно день, а не то что было через месяц или три. А если тему изменить на общую компанию 1812 года, это другой разговор.

так вот в этом и дело: Наполеон не достиг того, чего хотел - мира на своих условиях. ни отступление русских, ни сдача Москвы не дали ему этого результата. он полагал, что после Бородина предпосылки для мира созданы, и в этом ошибся.

К сожелению ) это опять не в тему. Читаем внимательно тему.

а так и понимать. полная победа и полный разгром - это беспорядочное бегство противника, тысячи пленных, сотни пушек, десятки знамен, дезорганизация армии противника в перепуганную толпу. полная свобода действий, контроль над местностью, диктат над населением и так далее.этого не было, кажется, так

дальше уже стратегия начинается

Конкретно о сражении, потери : французы - 28 000 чел., русские - 44-47 000 чел. Более 1/3 арммии полегло, сдача Москвы вместе с ранеными и проч., поспешное отступление...чтоб не дай Бог не догнали и не добили...Если бы наши потеряли и в самом деле 30 тыс. чел., (а у французы больше) и на следующий день наши вышли на новую битву, то я думаю Наполеон долго чесал бы репу и упорно думал, а не пора ли было ночью уже сваливать ))

тактическое поражение нанес

Камрад, так все же в этом конкретном сражении, поражение он нашим нанес ))) Сам ведь соглашаешься, а потом уходишь в сторону )

но сам в чем тактически выиграл?

Он выиграл тактически сражение, про которое вообще то создана эта тема, но стратегически - компанию проиграл. Но речь не о компании, а о сражении. Компанию он уже проиграл, когда все же вышел из Смоленска.....

Сообщение отредактировал Барбаросса: 27 июня 2009 - 21:45

[Стрiлець]

Камрад, так все же в этом конкретном сражении, поражение он нашим нанес )))

нанес поражение, в том смысле что вынудил очистить поле боя и убраться подальше от него. это все так.но не решающее поражение. такое, после которого император готов на любой приличный мир, вместо того, чтобы решать спор силой.и победы решающей не одержал. Бородино не стало решающей победой, после которой война уже бессмысленна. это была не победа.это Наполеон. а Кутузов тоже и не победил, не вынудил противника отступить, но и не проиграл, отступил в порядке. делал не то, чего от него мог хотеть противник. это было не поражение.ничья.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Kir_the_Wizard]

Камраден, вот объясните мне, почему Наполеон считал, что сердце Империи на тот момент - в Москве? По-моему, ни Александр, ни весь Петербург с этим бы не согласился. ))

[bigbay]

Тема называется конкретно - БОРОДИНО, а не вся компания в России.

Я тебе конкретно про Бородино и ответил Ючитай предложения целиком.
Камрад я тебе так скажу,как человек интересуешийся истории и сражениями я оцениваю победу того или иного полководца в битве по выполнению им поставленой перед собой тактической задачей,так вот повторю исчо раз ТАКТИЧЕСКУЮ!!!!! задачу;
"Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех"-это слова наполеона трактовать ты их могешь как угодно ,но "...Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми…" я трактую это как ничья.
Мне вот не понятно при чем потери л\с к определению победителя в битве?)))))))кстати русская армия могла продолжать бой на следующий день т.е. армия боеспособность не потеряла.

• 0

• Наверх

[Magnus]

Камраден, вот объясните мне, почему Наполеон считал, что сердце Империи на тот момент - в Москве? По-моему, ни Александр, ни весь Петербург с этим бы не согласился. ))

А он так и не считал

Наполеон, бросив свои главные силы вслед отходившим на Смоленск армиям Барклая и Багратиона, двинул в северо-восточном направлении корпуса маршалов Удино, Макдональда и Сен-Сира, против которых предстояло действовать генерал-лейтенанту Витгенштейну. Корпус Удино 14 июля занял Полоцк и начал продвижение в северу - на Себеж и Псков. Части корпуса Макдональда, действовашего под Ригою, переправились через Двину, заняли Динабург и, по договоренности с Удино, также стали продвигаться на Себеж. Замысел маршалов состоял в том, чтобы обойти корпус Витгенштейна с севера, прижать к левому флангу главных сил наполеонской армии и принудить к капитуляции или уничтожить. Разгадав замысел противника, Витгенштейн принял решение идти на встречу Удино и отбросить его к Полоцку. 19 июля у деревни Клястицы произошел ожесточенный бой, в котором войска Удино потерпели поражение, потеряв 900 человек пленными и почти весь обоз, и отошли к Полоцку. Макдональд, опасаясь русских войск, прикрывавших Ригу, активных действий не предпринимал. Успех Витгенштейна 19 июля под Клястицами был омрачен тем, что на следующий день его авангард под командованием Кульнева, преследуя противника, нарвался на главные силы Удино, был разбит, и, отошел обратно к Клястицам. В свою очередь авангард Удино, увлеченный преследованием отряда Кульнева, натолкнулся на корпус Витагенштейна и понес серьезный урон. В руки победителей попало около 2000 пленных. В этот день Витгенштейн был ранен, но не покинул поле боя. Впечатление в России, и особенно в Петербурге, от клястицкой победы было огромным. В действительности Удино и Макдональд не располагали достаточными силами, чтобы создать угрозу Петербургу, но для современников событий эта угроза представлялась вполне реальной. Атмосфера в столице, особенно при дворе, была весьма напряженной. Об этом наглядно свидетельствует тот факт, что наиболее ценные коллекции Эрмитажа в тревожные июльские дни 1812 года упаковали и вывезли на баржах в Петрозаводск. Одновременно Александр I приказал эвакуировать из Петербурга архивы высших государственных учреждений и "увезти на судах обе статуи Петра I, большую, и ту, которая перед Михайловским замком, а также статую Суворова с Царицына луга". Победа в битве у Клястиц уничтожила все эти страхи. Впечатление от нее было тем более сильным, что эта первая крупная победа русских войск была одержана в тот момент, когда армии Барклая и Багратиона продолжали отступать, уклоняясь от решительной встречи с превосходящими силами противника. Витгенштейн был провозглашен "спасителем Петербурга" и был награжден орденом Георгия 2 степени. Появилось множество его гравированных изображений. Жители Пскова, для которых победа под Клястицами устранила угрозу вторжения французской армии, хотели воздвигнуть в Кремле памятник Витгенштейну. Эту почесть он отклонил, заявив, что уже самая признательность псковитян "будет служить ему всегдашним памятником". В первых числах августа войска Витгенштейна вели под Полоцком упорные бои с корпусами Удино и Сен-Сира, который принял после ранения Удино командование над обоими корпусами. Однако бои эти не принесли ни одной стороне решающего успеха и в течение двух месяцев после них ни Витгенштейн, ни Сен-Сир активных действий не предпринимали. Соотношение сил за это время изменилось в пользу русских войск. К театру военных действий подошел корпус Штейнгеля, переброшенный на судах из Финляндии в Ревель. В ряды войск Витгенштейна влились дружины петербургского и новгородского ополчений, 6 октября, в день Тарутинского сражения, Витгенштейн перешел в наступление и 7 октября овладел Полоцком. Преследуя отступающего противника, войска Витгенштейна нанесли ему 19 октября поражение под Чашниками, а 26 октября заняли Витебск. Затем, выполняя план русского командования по окружению наполеоновской армии на Березине, они двинулись к Борисову, сближаясь с армией Чичагова, подходившей с юга. Последующие действия не принесли Витгенштейну новых лавров. В чрезвычайно сложной и быстро менявшейся обстановке, сложившейся на Березине, он проявил нерешительность и подошел к месту переправы, когда Наполеон с основной частью войск, еще сохранивших боеспособность уже перешел на правый берег реки.

[Barbarossa]

после которого император готов на любой приличный мир

А это бабушка на двое сказала ))) Александр был вообще то очень упрям, и его не плохо обрабатывали Англичане с фунтами )) да и многие другие.....Да и потом...за зиму можно было рекрутировать, подтянуть и т. д. и обложить так же...А Наполен ? а что он ?зима, армия разлагается и т. д. Он бы ) и без Кутузова )) до Питера не дошел бы.....

[bigbay]

Камраден, вот объясните мне, почему Наполеон считал, что сердце Империи на тот момент - в Москве? По-моему, ни Александр, ни весь Петербург с этим бы не согласился. ))

)))Дело в том ,что главный стратегический гений Наполеона был в том ,что он уничтожал армии противника ,а не брал города)))города сдавались в основном сами т.е принцип прост -"разбей армию врага -получи страну")))потому он шел туда куда отходила основная русская армия с главной стратегической целью-уничтожить армию русских)))

• 0

• Наверх

[Barbarossa]

"Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех"-это слова наполеона трактовать ты их могешь как угодно ,но "...Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми…"

Вообще то ) Наполеон вот что говорил о Бородинской битве ))Сам французский император никогда не отказывался от чести победителя «при Москве-реке». Его точка зрения совершенно определенно высказана им в мемуарах, которые он продиктовал на острове Святой Елены: «Московская битва — мое самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьем 170 000 человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены! Неустрашимые герои, Ней, Мюрат, Понятовский, — вот кому принадлежала слава этой битвы. Сколько великих, сколько прекрасных исторических деяний будет в ней отмечено! Она поведает, как эти отважные кирасиры захватили редуты, изрубив канониров на их орудиях; она расскажет о героическом самопожертвовании Монбрена и Коленкура, которые нашли смерть в расцвете своей славы; она поведает о том, как наши канониры, открытые на ровном поле, вели огонь против более многочисленных и хорошо укрепленных батарей, и об этих бесстрашных пехотинцах, которые в наиболее критический момент, когда командовавший ими генерал хотел их ободрить, крикнули ему: «Спокойно, все твои солдаты решили сегодня победить, и они победят!» «Никогда не видали подобного поля битвы, — было сказано в этом бюллетене.— На 6 трупов приходились 1 француз и 5 русских». Можно и ведь и эти слова Наполеона привести )Еще раз повторюсь, тактически, Наполеон выиграл сражение, после чего как и планировал взял Москву. Русская же армия, не в состоянии была к каким то решительным действиям, не говоря уже о новом сражении.

Камрад я тебе так скажу,как человек интересуешийся истории и сражениями я оцениваю победу того или иного полководца в битве по выполнению им поставленой перед собой тактической задачей,так вот повторю исчо раз ТАКТИЧЕСКУЮ!!!!! задачу

Камрад, не путай тактику со стратегией.

[bigbay]

Вообще то ) Наполеон вот что говорил о Бородинской битве ))Сам французский император никогда не отказывался от чести победителя «при Москве-реке». Его точка зрения совершенно определенно высказана им в мемуарах, которые он продиктовал на острове Святой Елены: «Московская битва — мое самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьем 170 000 человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены! Неустрашимые герои, Ней, Мюрат, Понятовский, — вот кому принадлежала слава этой битвы. Сколько великих, сколько прекрасных исторических деяний будет в ней отмечено! Она поведает, как эти отважные кирасиры захватили редуты, изрубив канониров на их орудиях; она расскажет о героическом самопожертвовании Монбрена и Коленкура, которые нашли смерть в расцвете своей славы; она поведает о том, как наши канониры, открытые на ровном поле, вели огонь против более многочисленных и хорошо укрепленных батарей, и об этих бесстрашных пехотинцах, которые в наиболее критический момент, когда командовавший ими генерал хотел их ободрить, крикнули ему: «Спокойно, все твои солдаты решили сегодня победить, и они победят!» «Никогда не видали подобного поля битвы, — было сказано в этом бюллетене.— На 6 трупов приходились 1 француз и 5 русских». Можно и ведь и эти слова Наполеона привести )Еще раз повторюсь, тактически, Наполеон выиграл сражение, после чего как и планировал взял Москву. Русская же армия, не в состоянии была к каким то решительным действиям, не говоря уже о новом сражении. Камрад, не путай тактику со стратегией.

Камрад не путай бюллетень для народа и слова сказаные генералам сразу после битвы.По ходу именно тебе нуджо разъяснять, что есть тактика ,а что стратегия))))))))))))))

• 0

• Наверх