Сообщений в теме: 802

[Ober-Leutenant]

Полученная разница — 45, 7 тысяч человек — представляет собой общую убыль личного состава армии Наполеона за 18 дней.

Вот это и есть реальные потери французов !

За 18 дней. Включая потери в авангардных стычках, бое за Шевардинский редут, а также больных и отставших. У А.А. Васильева все чудесным образом расписано.

Отдельные французские части пострадали весьма серьезно. Так, 30-й полк французской линейной пехоты, в котором 23 августа 1812 года насчитывалось 3078 человек, при Бородине был почти истреблен. По воспоминаниям капитана Шарля Франсуа, в этом полку после битвы оставалось всего 268 бойцов, в том числе 11 офицеров.

Серьезный урон понесла 7 сентября наполеоновская кавалерия. Как вспоминал поляк Клеменс Колачковский, на другой день после битвы «ее эскадроны насчитывали всего по несколько десятков людей».Согласно рапорту генерала Тильмана, в этих трех полках выбыло из строя 43 офицера, 540 солдат и 438 лошадей, то есть больше половины всего состава

Есть такая замечательная метафора – «средняя температура по больнице». Вы почему-то предлагаете считать ее даже не по моргу (т.е. частям понесшим наибольшие потери, таким как 30-й линейный полк), а по морозильнику в кабинете главврача. Ибо реальные потери того же 30-го полка были несколько ниже, отразившихся в мемуарах капитана Франсуа. Неделю спустя после сражения полк насчитывал в строю 37 офицеров и 917 солдат.

ну так если реально просуммировать ...

Разыщите упоминавшуюся книгу А.А. Васильева и А.И. Попова и реально все просуммируйте. Боюсь, что никаких открытий вы при этом не сделаете и подтверждения своим надеждам не найдете. Ибо Вы будете далеко не первым, проделавшим эту операцию… Без особого успеха...

1)с чего вдруг -если её исходно больше было ?
2)а каким местом она вне арт огня в сражении учавстовала. ?

1) Вы предлагаете считать учувствовавшими в сражении те русские пушки, которые не сделали ни одного выстрела? А также считать воевавшими «вовсю» те пушки, которые прибыли под занавес?
2) Вы предлагаете считать обстреливаемыми русской артиллерией с утра до вечера те французские войска, которые были под огнем час-два во время атак?

вы опять в качестве доказательства приводите довод который мы как раз и обсуждаем ?
Гениально !

Обсуждаем? По-моему, мы обсуждаем лишь Ваше неверие в те цифры, в которых специалисты (от Васильева до Чандлера) не сомневаются… И упорные попытки это неверие рационализировать…

достаточно рано -чтоб остановить дальнейшее продвижение французов...

Французы были остановлены артиллерийским огнем? Это по-настоящему ново! (На деле французские атаки были остановлены прежде всего плотными массами русской пехоты, поддерживаемыми артиллерией.)

Ну если исходить из преположения что все русские начальники -идиоты , то я согласен, убедили..)

Простите, а кто делал такие предположения? (Кстати, не перебарщивайте с иронией – я могу на время забыть, что я джентльмен…) Я вел речь о том, что в русской армии артиллерия считалась лишь оборонительным оружием, командиры корпусной артиллерии получили полномочия полноправно распоряжаться своими орудиями лишь в 1813 г. Есть некоторые основания считать, что в тактическом отношении русские артиллерийские офицеры уступали французским.

Вы понятия дальности и эффективной дальности стрельбы различаете ?

Вполне. Also, вывод?

стоявших за укреплениями дивизий...

Только вот они никак на флангах занявших флеши войск не оказываются…

и так -человечиский рост - 1.8 М -высота возвышенности относит равнины -100м - вопрос -достаточно чтоб видно не было ?

Вероятно, достаточно. Но двух холмов недостаточно, чтобы за ними укрылась вся русская армия.

там имееться ввиду -что свои обобщённые ведомости...

Да ну? Так прям и написано?!

Полученная разница — 45, 7 тысяч человек — представляет собой общую убыль личного состава армии Наполеона за 18 дней
учитывая что других сражений за этот период не было это и есть самые реальные потери-данные из статьи Васильева...

Примите дружеский совет. Попробуйте читать тексты целиком, не закрывая глаза на те фрагменты, которые не укладываются в Вашу версию. И не считайте собеседника идиотом, не способным самостоятельно прочитать в статье Васильева следующие строки: «Для определения бородинских потерь французов, необходимо из данной цифры исключить потери, понесенные в различных авангардных делах до 5-го и после 7 сентября (около 3 тысяч человек), и приблизительное число больных и отставших, выбывших из строя 3—20 сентября (около 9 тысяч человек, считая в среднем по 500 в сутки). При таком расчете потери Великой армии при Бородине могли достигать 34 тысяч человек, в том числе около 30 тысяч в день генеральной битвы 7 сентября».

Если уж переходитьна личности - то не меньше чем ваша компитентность в данном вопросе..)

Да бога ради! Моя компетентность не стоит НИЧЕГО. В отличие от компетентности Алексея Васильева, которого Вы почему-то решили подвергнуть цензуре...





P.S. А вообще, Вашей отваге в отстаивании своей правоты стоит, очевидно, позавидовать... Это ж надо - сослаться для подтверждения выдумок о французских потерях, превышающих 30 тыс., на автора, который эти мифы активно опровергает...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

проголосовал за ничью.если говорить о конкретном сражении - победы над противником никто не одержал, но преимущество было за французами.если говорить о всей кампании - это сражение было для Бонапарта проигрышем. но не решающим.

[bigbay]

Тактически- ничья,стратегически -французы проиграли ибо не решили главную задачу кампании-разгром русской армии.

[Barbarossa]

проголосовал за ничью

Тактически- ничья

"Кутузов достиг только того, что не был разбит на голову - при всех не весьма добросовестных усилиях его рапорта изобразить дело, как полупобеду, или ничью, его нельзя было назвать даже нерешительным. К вечеру все наши позиции были в руках французов : неприятель имел двадцатитысячный совершенно нетронутый резерв, тогда как из русских армий 2-ая не существовала вовсе, а 1-ая была почти совершенна расстроена, потеряв до 40%, если не более. Вообще наши потери поражали своей непропорциональностью сравнительно с французкими"...Больше 1/3 армии полегло, как ни крути здесь, тактическое военное поражение - налицо.Армия, которая не способна к сопротивлению и беспорядочно отступает, бросив Москву вместе с ранеными !!! Это как ?!! Как по вашему понимать это ??? Это ничья ?!!!Ничья была под Эйлау, а здесь поражение.....но не разгром, а просто - поражение.

[Стрiлець]

Армия, которая не способна к сопротивлению и беспорядочно отступает, бросив Москву вместе с ранеными !!! Это как ?!! Как по вашему понимать это ??? Это ничья ?!!!

да, именно ничья. полного разгрома русской армии не произошло, и полной победы французов соответственно. для Кутузова все, кроме разгрома, уже было пригодно, так как дальше он переигрывал противника по времени. сидящего в Москве, разумеется.Бонапарту же необходима была полная победа, то есть такая, после которой с ним захотели бы помириться. ее не произошло.итак:сражение - ничья. один не получил того, чего хотел, другой еле жив остался. но жив все-таки.а в кампании Бородино - проигрыш Наполеона. поскольку дальше уже любые его шаги просчитывались, то есть стратегическую инициативу он утратил.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

А вот насчет Ерморова не согласен. Ведь он был начальником штаба 1 армии, был послан Кутузовым во 2-ю армию разузнать что и как, фактически не понятно для чего - разузать мог и адьютант. Ермолов удвидел разгром центра - собрал войска и контратаковал.
ИМХО если бы Ермолов не отбил сразу Курганную батарею и дал бы время французам там закрепиться, все сливай воду - французы не дали бы свободно перебразывать русские корпуса с правого фланга на левый.

С Ермоловым, насколько я помню, история достаточно темная. Сдается мне, что он несколько преувеличил собственную роль, изобразив себя главным организатором контратаки. Дело в том, что он вел в бой незначительные силы (несколько батальонов), а слева и справа от него контратаковали основные силы, удерживавшие этот район.

P.S. Кстати, Ермолова отправили во 2-ю армию не разузнать, а "снабдить артиллерию снарядами, в которых оказался недостаток". Приказа он не выполнил...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Timorfeys]

Выйграл сражение Наполеон, но победили в нем русские. Когда Наполеон это понял, метаться было поздняк. Когнитивный диссонанс и Разрыв Шаблона.  Обдумываню этого парадокса он посвятил значительную часть своего отпуска.

[bigbay]

"Кутузов достиг только того, что не был разбит на голову - при всех не весьма добросовестных усилиях его рапорта изобразить дело, как полупобеду, или ничью, его нельзя было назвать даже нерешительным. К вечеру все наши позиции были в руках французов : неприятель имел двадцатитысячный совершенно нетронутый резерв, тогда как из русских армий 2-ая не существовала вовсе, а 1-ая была почти совершенна расстроена, потеряв до 40%, если не более. Вообще наши потери поражали своей непропорциональностью сравнительно с французкими"...Больше 1/3 армии полегло, как ни крути здесь, тактическое военное поражение - налицо.Армия, которая не способна к сопротивлению и беспорядочно отступает, бросив Москву вместе с ранеными !!! Это как ?!! Как по вашему понимать это ??? Это ничья ?!!!Ничья была под Эйлау, а здесь поражение.....но не разгром, а просто - поражение.

Да НИЧЬЯ!!! потому как ни одна из сторон не достигла успеха в выполнении поставленых перед началом битвы тактических задач.Главная тактическая задача битвы у Франции-полный разгром русской армииГлавная тактическая задача битвы Российской империи-дать генеральное сражение и нанести поражение войскам Наполеона.Наполеон не разгромил русскую армиюКутузов не нанес поражение Наполеону.Тактические задачи не были выполнены не одной из сторон.НИЧЬЯ.Вот только для Наполеона ничья была равносильно полному поражению ,а для Кутузова ничья означала победу.

• 0

• Наверх

[Barbarossa]

полного разгрома русской армии не произошло, и полной победы французов соответственно.

А как это понимать : ПОЛНЫЙ РАЗГРОМ ??? ПОЛНАЯ ПОБЕДА ??? Выходит по вашим словам, что все же победа была, но не полная )

для Кутузова все, кроме разгрома, уже было пригодно, так как дальше он переигрывал противника по времени. сидящего в Москве, разумеется

Мы не о компании в целом, а конкретно про данное сражение ведем речь в данной теме. Разгрома не было, выходит ))) значит тактическое поражение на поле боя.

другой еле жив остался. но жив все-таки

Да, интересно получается ))) один жив еле-еле остался, а другой взял спокойно Москву )

Да НИЧЬЯ!!! потому как ни одна из сторон не достигла успеха в выполнении поставленых перед началом битвы тактических задач.

Ну почему ? Наполеон достиг того чего хотел. Нанес поражение Русской арммии, которая еле жива свалила рыны зализывать, взял Москву, и хотел продиктовать свои условия Александру, или ждал предложение о мире. А уж уперся Алескандр или как там...никто предположить не мог заранее.

Наполеон не разгромил русскую армию

Но нанес тактическое поражение.

а в кампании Бородино - проигрыш Наполеона

Тема называется конкретно - БОРОДИНО, а не вся компания в России.

Сообщение отредактировал Барбаросса: 27 июня 2009 - 16:15

[Melkart12]

Ну почему ? Наполеон достиг того чего хотел. Нанес поражение Русской арммии, которая еле жива свалила рыны зализывать, взял Москву, и хотел продиктовать свои условия Александру, или ждал предложение о мире. А уж уперся Алескандр или как там...никто предположить не мог заранее.

Наполеон не уничтожил русскую армию. Он не достиг своей цели.Хорошо еще вспомнить слова одного малоизвестного императора:«Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвою. В нем французы показали себя достойными одержать победу, а Русские стяжали право быть непобедимыми... Из пятидесяти мною данных сражений в битве под Москвою выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех».А вот что писал маркиз де Коленкур:"— Мир ждет нас в Москве. Когда русские вельможи увидят, что мы — хозяева их столицы, то они хорошенько задумаются. Если бы я дал свободу крестьянам, то это был бы конец всем крупным состояниям этих вельмож. Сражение откроет глаза моему брату Александру, а взятие Москвы — его сенату. Эти громкие речи императора были, по-видимому, предназначены скорее для того, чтобы создать определенное настроение и отвлечь мысли от понесенных нами потерь, а не являлись результатом его действительных убеждений. В самом деле в своих беседах с князем Невшательским — единственным лицом, с которым он говорил после сражения, — он, судя по тому, что говорил мне князь, казался очень озабоченным и несколько раз повторял, что обе стороны убивают друг у друга много народа, но это не приводит ни к каким результатам. Никаких пленных, никаких трофеев — вот что больше всего раздражало императора, и он часто жаловался на это. Зная, что неприятеля должны подкрепить новобранцы и ополченские корпуса, которые не могли еще присоединиться к армии, он лелеял надежду, что Кутузов еще раз даст сражение, перед тем как сдать столицу, а сам он будет иметь под ногами тем более твердую почву, что в одной руке он будет держать шпагу, а в другой — сделанные неприятелем предложения мира."Т.е. по русски говоря Наполеон вообще ничего не добился этим сражением.

• 0

• Наверх