Сообщений в теме: 20

[Del]

В ходе переговоров Витовту ясно дали понять что верхушка золотой орды против Тохтамыша и реально опереться ему в ней не на кого. Поэтому зачем Витовту за него сражаться? как ему потом Тохтамыш поможет? У него на ворскле всего 4000 татар было. А после нее всяко было бы меньше. Да еще бегай по степи гоняй несогласных....нет уж. Вырисовывался другой план - склонить к вассалитету ордынцев и с двумя полнокровными армиями идти на московитов. Вот это был бы на самом деле действительно конец московской руси))))). И все бы были в шоколаде - ордынцы и кресты пограбят вдоволь, а Витовт станет господином усея руси. Реально противопоставить московитам такой армии было бы совершенно нечего.Насчет Витовта и папы - Витовт был сторонником христианской унии и много для этого делал, при нем отношения церквей в ВКЛ действительно стали налаживаться. Впрочем глупые ордынцы не вкурили темку с русью...а жаль...история восточной, а затем и всей европы пошла бы по другому, совсем не московскому сценарию. Не пойму - неужели татары действительно думали что им придется соблюдать этот договор о вассалитете? Чего так кипятилися то? Прямо герцоги в лягушатии.Зато Тохтамыш темку вкурил и огородами, огородами вдоль южной руси слинял, не принимая участия в сражении в сибирь, где благополучно в Тюмени и скончался.

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Del

В ходе переговоров Витовту ясно дали понять что верхушка золотой орды против Тохтамыша и реально опереться ему в ней не на кого. Поэтому зачем Витовту за него сражаться?

О! Точно, это подтверждает тот факт, что Тохтамыш слинял в Сибирь, а не остался в ВКЛ. Т.е. Витовт действительно его променял.

вассалитету ордынцев и с двумя полнокровными армиями идти на московитов.

А вот тут врядли. Дочь Витовта была жена Великого князя московского. Витовт помогал своему зятю и потом и внуку, через свою дочу.
Именно тогда остановилась экспансия ВКЛ на восток. С тех пор Москва начала набирать силу и соберать земли.

история восточной, а затем и всей европы пошла бы по другому, совсем не московскому сценарию.

Тут тоже согласен. История бы пошла подругому сценарию. Возможно восточная Русь бы автоматом вошла в состав ВКЛ, если бы Витовт разгромил Орду, в зависимости от которой она была тогда.

Не пойму - неужели татары действительно думали что им придется соблюдать этот договор о вассалитете? Чего так кипятилися то? Прямо герцоги в лягушатии.

Дык ведь нехотели наверное как раз данников из восточной Руси терять...

[Zheleznyak]

А эта битва часом не на том месте произошла, где позже Карл 12 с Петром 1 сражались.
Точно не помню, но вроде как по месному полтавскому ТВ, была передача где рассказывалось, что на поле Полтавской битвы произошло 3 сражения: 1 - из сабжа; 2 - между полтавским полковником Мартыном Пушкарем и гетьманом Выговским, 3 - всем извесное между шведами и русскими.
'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Del

Вырисовывался другой план - склонить к вассалитету ордынцев и с двумя полнокровными армиями идти на московитов. Вот это был бы на самом деле действительно конец московской руси))))). И все бы были в шоколаде - ордынцы и кресты пограбят вдоволь, а Витовт станет господином усея руси. Реально противопоставить московитам такой армии было бы совершенно нечего.

Почему нечего? Ведь Мамаю за 19 лет до этого накостыляли, хоть войско у него было немалое.

Впрочем глупые ордынцы не вкурили темку с русью...а жаль...история восточной, а затем и всей европы пошла бы по другому, совсем не московскому сценарию.

Интересно о чем ты жалеешь. Хочешь сказать, что тебя устраивает следующий вариант:
1. Витовт с татарами уничтожают московскую русь - земли входять в ВКЛ;
2. Происходит уния маежду Литвой и Польшей;
3. На Украине насаживается католицизм;
4. Происходят казацкие востания, в защиту веры и украинского народа от уничтожения. Одно из них по предводительством Б.Хмельницкого развивается достаточно успешно (по сравнению с предидущими). Но все же силы не равны и в 1654 году не происходит Переяславской рады - востание подавлено.
5. В 2007 году Украина продолжает оставаться частью Польши.

[Vitayt]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> GREENFOOT
Если бы земли московской руси вошли в состав ВКЛ - надобности бы в унии с Польшей небыло бы, имхо

[Zheleznyak]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Vitayt

Если бы земли московской руси вошли в состав ВКЛ - надобности бы в унии с Польшей небыло бы, имхо 

Почему так считаешь? Обоснуй.
А собственно в чем была необходимость в реальной польско-литовской унии?

[Vitayt]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> GREENFOOT
Ивану IV нужен был выход к Балтийскому морю. Начали войну с Ливонским орденом, который был в вассалитете у ВКЛ. ВКЛ вступило в войну....

Сообщение отредактировал Vitayt: 23 сентября 2007 - 20:40

[Bestt]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> GREENFOOT

Хочешь сказать, что тебя устраивает следующий вариант:
1. Витовт с татарами уничтожают московскую русь - земли входять в ВКЛ;
2. Происходит уния маежду Литвой и Польшей;
3. На Украине насаживается католицизм;
4. Происходят казацкие востания, в защиту веры и украинского народа от уничтожения. Одно из них по предводительством Б.Хмельницкого развивается достаточно успешно (по сравнению с предидущими). Но все же силы не равны и в 1654 году не происходит Переяславской рады - востание подавлено.
5. В 2007 году Украина продолжает оставаться частью Польши.

Хм... А почему именно такой вариант? Пункты 3,4 и соответственно 5 под большим вопросом. Да и 2 не очевиден при таком раскладе.

[Del]

Первое - меня тут похоже за украинца приняли))) это не так)) я - русский, по крайней мере на 3\4, на 1\4 - донской козак.Второе - после уничтожения ВКМ, ВКЛ - самое наверно сильное в европе государство, и уж точно самое сольное в восточной европе. А зачем самому сильному идти в унию младшим партнером, да еще к такому раздробленному и слабому гос-ву как Польша?Третье - после такого дела, Витовту точно не придется менять больше веру, т.к. абсолютное большинство его подданых, и самое главное воинов, будут составлять православные.Четвертое - тут упоминали о том, что мол Мамая раскатали...вспомните, чьи дружины составляли единственный уцелевший фланг? Вспомните потери остальных частей...вспомните дальнейший ход противостояния с татарами...неужели вы думаете что обессиленная и опустошенная московская русь могла что то противопоставить Витовту? Поколения тех, кто принесет Москве победу еще не родились.Пятое - Витовт один из самых умелых политиков своего времени. Каждое его действие направлено на дальнейшее усиление ВКЛ как гос-ва. Помощь зятю - одно из таких действий.з.ы. Тут кстати как то прошел мимо один факт - под знаменами Витовта в этом сражении бился и погиб один из героев Куликовской битвы - воевода Дмитрий Боброк.

[Золд Горыныч]

з.ы. Тут кстати как то прошел мимо один факт - под знаменами Витовта в этом сражении бился и погиб один из героев Куликовской битвы - воевода Дмитрий Боброк.

На Ворсклу да, из восточных княжеств тьма народу пошло... охотники за удачей.


'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Del

Витовт один из самых умелых политиков своего времени. Каждое его действие направлено на дальнейшее усиление ВКЛ как гос-ва. Помощь зятю - одно из таких действий.

Да, мощный князь был. Походу на Ворскле это его единственный значимый провал то и был.

Добавленно - [mergetime]1190789326[/mergetime]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> GREENFOOT

А эта битва часом не на том месте произошла, где позже Карл 12 с Петром 1 сражались.

Да, там. )))

[ZORA]

По Ворскле было две темы на xlegio:]]>http://forum.xlegio....tmode=1#M100914]]>]]>http://forum.xlegio....htmode=1#M32015]]>Битва была сопоставима с Грюнвальдом, даже крупнее, скорее всего.