Сообщений в теме: 213

[ZORA]

Завязалась Дискуссия (наверное таких уже были сотни), предлагаю продолжить здесь, кому интересно.

[dim_susami]

Пуля дура, а штык молодец.Было установлено, что в баталиях 18, 19 века только 2% от всех потерь выпадали на удар штыком, т.е. 98% выпадали на пулю (60-70%), ядро или кавалерию.Да и сам Суворов не гнал своих солдат сразу всех в штыковую атаку, скорее всего она была завершением боев и сопровождалась охватом флангов противника кавалерией и или сопровождалась ею. Часто дело даже не доходило до контакта, та пехота, которая была уже потрепана просто убегала, сотни метров позади ее останавливал офицер, если конечно за ней не погналась кавалерия. Или противник убегал после первых 1-2% потерь. До последнего дрались только в узких условиях, там где нельзя было уже убежать и если не брали в плен.Получается, что мушкетный огонь отвечал за на много большее число потерь, чем штык.Зачем тогда Суворов сказал, что она дура, а штык молодец?1. Пуля (огонь пехоты)а. ТочностьПрусский мушкет 1782 на примерно 150м по мишени шириной в роту после 200 выстрелов имел 32% попаданий.Прусский мушкет 1809 примерно 57%Британский мушкет примерно 58%Французский мушкет модель 1777 примерно 50%Российская модель 1808 г. должна была в идеале (об этом ниже) достигать примерно 44 %Как мы видим даже новая российская модель 1808 года отставало от западных, поэтому РА закупала западное оружие и отдавало его гвардии и гренадерам.Использовались широко тоже захваченное оружие. Стандартного калибра в РА не было, там были 28 разных калибров ( только с 1809 решили в будущем закупать ружья одного калибра).Российское ружье было слабого качества при этом тяжелее аналогов, оно должно было служить 40 лет, из-за отсталости РИ в металлургии ресурс был не высок. Поэтому много ружей побывавших в баталиях были в плохом состоянии, что сказалось на его точности.Российский порох был плохого качества, что в боевой практике тоже ухудшало точность стрельбы.Российских солдат слабо обучали обращению с ружьем (его заряжение), ударение ставили больше на марши и парады.Егеря получали до шести пуль для тренировочной стрельбы в год, линейные до двух, а те кто были уже в баталии ноль. Экономия доходила до того, что где то даже пули из гнилы для тренировки выдавали.Британский егерь получал 60 настоящих пуль в год, линейный 30.Французский и прусский егерь по 60. Французский линейный для тренировки перед Ватерлоо 40.Прусский фузилер 30. Австрийский линейный пехотинец к 1805 6 (т.е. как российский егерь или гвардеец), к 1809 уже 10.Российским егерям после 1809 года давали нарезное ружье в количестве 12 на роту, и еще унтерам.Из этого видно, что российский солдат не был стрелком и имел слабое представление о том, как надо держать ружье, чтобы попасть в противника или что об этом вообще надо думать (прицела не было). А откуда к крепостному человеку это может прийти, если не через тренировки в армии, тем более он делает всю свою жизнь только что барин скажет и служит он не по доброй воле и не за хорошую зарплату. Лонжерон писал, как тысячи солдат Каменского в 1805 году под Аустерлицем стреляли в большинстве своем просто в воздух, т.е. выше голов французов.В 1808 вообще постановили, штык с дула не снимать, а в 1812 что штык настоящие оружие российского солдата. Для этого пехоту старались держать в плотных колонах, для эффективной стрельбы нужна была линия. Для массированного огня французской артиллерии эти колонны были очень хорошими мишенями, а офицеры не использовали местность и не давали залечь, отсюда высокие потери у РА в частях, которые даже не входили еще в бой.б. Количество выстреловПруссаки 3-4 выстрелов в минуту.Англичане 3Французы 2-3 (в зависимости от качества солдат)У Федорова (история винтовки) стоит, российская модель 1808 позволяла российским солдатам делать один выстрел в минуту.(Суворов в 1808 уже не было, но понятно, что модель 1808 это улучшение, не ухудшение)Тут надо учесть слабую подготовку российских солдат в обращение с ружьем, а перезаряжать его было тогда не просто.Потом первый залп в РА в линейной формации делали только 2 ряда, третий просто перезаряжал и давал ружья во второй ряд. У французов в послереволюционной практике стреляли все три ряда поочередно.У пруссаков вместе.Т.е. первый залп у российских солдат на треть слабее, если обеих роты по 300 человек (у французов 100 человек в третьем ряду стреляют на 150м с точностью 50%, это 50 попаданий), то у российской роты после первого залпа только из-за этой трети будет на 50 человек больше потерь.Недостатки в огневой силе в РА хотели исправить большим числом орудий в дивизии, но больше орудий в дивизии значит меньше таких в резерве.Как мы знаем, массовый артиллерийский огонь на главном участке, был одним из главных факторов для побед Наполеона, его создавали артиллерийскими резервами.Я думаю, Суворов имел ввиду, что пуля дура в российских реалиях. Т.е. российский генерал не может поставить ставку на огневую мощь или долгие перестрелки, а должен после огневой подготовки искать победу через штыковой бой.2. ШтыкКак мы увидели, для РА важен штыковой бой.Но длина российской модели 1808 года со штыком 1830 мм (история винтовки, техника молодежи).Французское и австрийское ружье со штыком 1980 мм.Английское 2020 или 1920 мм.Выходит, за противниками российского солдата был первый удар!]]>http://www.waronline...b3970678fca5cbf]]>

А вообще, здесь есть две темы: "Битва при Аустерлице, обсуждаем великую битву" и "Бородино", где уже много о русской армии того времени написано. Можно, конечно, собрать конкретные цитаты в одну тему.

• 0

• Наверх

[Dry]

Из обсуждения "Наполеона".

То что написал этот человек, очень поверхностные суждения.И они написаны по всем правилам убеждения, кто читал или владеет ораторским мастрство меня поймёт. В статье написаны факты подкрепляющие версию автора, а об обратных умалчивается или раскритиковываются с помощью специально подобранных статей.

Этот человек на данной теме "собаку съел" и именно на изучении источников основаны его книги и статьи. Так вот, если вы не заметили, то в статье четко разделяются "штыковая атака, удар в штыки" и "штыковой бой, рукопашная". Первый случался почти в каждом сражении, а второй случался крайне редко. Тут приводили в пример Эйлау - это как раз тот "частный случай", когда из-за погодных условий случилась большая рукопашная. Тут уместно еще Дрезден вспомнить. Поэтому, что касается игры, рукопашная в ней отображена неверно - слишком она упорная и продолжительная, впрочем, доходят сведения, что в "Наполеоне" это выглядит немного иначе.

Вообще рукопашному бою по книжке мало кто может научится поэтому в уставе о нём писать не было мысла, всё передавалось от солдата к солдату.

Понимаете, речь шла именно об обучении как системе. Причем обучение штыковому бою относится именно не просто к обучению, но к обучению индивидуальному (приемы боя, физподготовка). Все приведенные цитаты из Суворова о штыке относятся к строевой и тактической подготовке. И свидетельствуют они ровно о том, о чем я толковал, когда обсуждали британцев. А именно - что в тактике русской армии был упор на натиск. А значит ее характеристики в игре отражены ПРАВИЛЬНО. В заключение, дабы успокоить самолюбие ура-патриотов, хочется добавить, что обучения приемам штыкового боя не было ни в одной армии того времени. Более того. Фактически в 18 веке солдат и метко стрелять-то не учили. Основное внимание уделялось слаженности в составе подразделения, в том числе и при стрельбе. Но не меткости отдельного солдата. И лишь во второй половине 18-го века и начале 19-го, по развитии легкой пехоты, этому стало удивляться внимание. Что до штыковой подготовки, то она начала развиваться уже в конце 19-го века. Причины понятны - плотный строй как таковой исчез, индивидуальная подготовка солдата стала значить больше.

• 0

• Наверх

[Morozz]

Понимаете, речь шла именно об обучении как системе. Причем обучение штыковому бою относится именно не просто к обучению, но к обучению индивидуальному (приемы боя, физподготовка). Все приведенные цитаты из Суворова о штыке относятся к строевой и тактической подготовке. И свидетельствуют они ровно о том, о чем я толковал, когда обсуждали британцев. А именно - что в тактике русской армии был упор на натиск. А значит ее характеристики в игре отражены ПРАВИЛЬНО. В заключение, дабы успокоить самолюбие ура-патриотов, хочется добавить, что обучения приемам штыкового боя не было ни в одной армии того времени. Более того. Фактически в 18 веке солдат и метко стрелять-то не учили. Основное внимание уделялось слаженности в составе подразделения, в том числе и при стрельбе. Но не меткости отдельного солдата. И лишь во второй половине 18-го века и начале 19-го, по развитии легкой пехоты, этому стало удивляться внимание. Что до штыковой подготовки, то она начала развиваться уже в конце 19-го века. Причины понятны - плотный строй как таковой исчез, индивидуальная подготовка солдата стала значить больше.

Я так понимаю система обучения в каждой армии зависит от командующего. И утверждать что обучение шло только по уставу глубокое заблуждение. То что Павел первый был любителем солдатиков систем и муштры всем известно. И многие полоковдцы егоне любили. Согласен с тем что бои в рукопашную были не так часты, но то что в русской армии солдаты не учились рукопашному(обобщаю все умения драться на то время) бою, ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Может это и не носило системный характер от военного министерства через уставы, но в любой армии солдаты так или иначе неформально или полу формально узучают. И учитывая что огнестрельная тактика у нас полноценно стала развиваться гораздо позже, то и следовательно привычка биться лицом к лицу была очень сильна и наши полководцы как Суворов часто её эффективно использовал давая противнику штыковой бой.

[Dry]

Я так понимаю система обучения в каждой армии зависит от командующего. И утверждать что обучение шло только по уставу глубокое заблуждение. То что Павел первый был любителем солдатиков систем и муштры всем известно. И многие полоковдцы егоне любили. Согласен с тем что бои в рукопашную были не так часты, но то что в русской армии солдаты не учились рукопашному(обобщаю все умения драться на то время) бою, ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Может это и не носило системный характер от военного министерства через уставы, но в любой армии солдаты так или иначе неформально или полу формально узучают. И учитывая что огнестрельная тактика у нас полноценно стала развиваться гораздо позже, то и следовательно привычка биться лицом к лицу была очень сильна и наши полководцы как Суворов часто её эффективно использовал давая противнику штыковой бой.

Опять вы про то же самое. Понимаете, штыковому бою как виду боевых действий войска учили. И действительно в инструкциях и наставлениях, в том числе и неофициальных есть на это указания. Но эти указания о том как ходить в штыки. Но не как драться штыками. По причине ненужности.
Домыслы о "неформальном обучении" ничем не подтверждены.
Еще раз процитирую Леонова:
"Кто-то захочет возразить моим выводам, выдвинув версию о том, что навыки владении штыком преднамеренно не входили в официальные инструкции, а передавались в солдатской среде как система практических навыков из поколения в поколение. Такая версия является чистейшим вымыслом и могла родиться только у людей, слабо знакомых с принципами боевой подготовки солдат XVIII-ХIX вв. Во-первых, процесс обучения проходил под наблюдением непосредственных командиров, которые, хотя и допускали творческий подход к уставному обучению войск, но в рамках существовавших тактических схем. Далее. Тактика ведения боя и XVIII в первой четверти XIX в не предусматривала использования штыка как основного средства при достижении победы над противником. Поэтому не было необходимости загружать и без того насыщенный набор ружейных приемов бесполезными фехтовальными упражнениями со штыком. К тому же сами формы построения войск в ту эпоху не предусматривали для солдата, находившегося в строю, возможности нанесения удара штыком. Во всех вариантах боевого построения - при развернутом строе линии, при движении атакующей колонны и при нахождении в четырехугольнике каре - солдаты располагались стесненно, плечом к плечу с товарищами, без свободного движения, необходимого для выполнения удара штыком. И самое главное - тактика наполеоновской эпохи не предусматривала ближнего боя, без которого не могло произойти штыковой рукопашной схватки. Но и при случайных столкновениях боевых линий все внимание уделялось не рукопашной схватке с противником, а сохранению сомкнутого строя."

Сообщение отредактировал Dry: 18 февраля 2010 - 15:41

• 0

• Наверх

[Morozz]

Опять вы про то же самое. Понимаете, штыковому бою как виду боевых действий войска учили. И действительно в инструкциях и наставлениях, в том числе и неофициальных есть на это указания. Но эти указания о том как ходить в штыки. Но не как драться штыками. По причине ненужности.Домыслы о "неформальном обучении" ничем не подтверждены.Еще раз процитирую Леонова:"Кто-то захочет возразить моим выводам, выдвинув версию о том, что навыки владении штыком преднамеренно не входили в официальные инструкции, а передавались в солдатской среде как система практических навыков из поколения в поколение. Такая версия является чистейшим вымыслом и могла родиться только у людей, слабо знакомых с принципами боевой подготовки солдат XVIII-ХIX вв. Во-первых, процесс обучения проходил под наблюдением непосредственных командиров, которые, хотя и допускали творческий подход к уставному обучению войск, но в рамках существовавших тактических схем. Далее. Тактика ведения боя и XVIII в первой четверти XIX в не предусматривала использования штыка как основного средства при достижении победы над противником. Поэтому не было необходимости загружать и без того насыщенный набор ружейных приемов бесполезными фехтовальными упражнениями со штыком. К тому же сами формы построения войск в ту эпоху не предусматривали для солдата, находившегося в строю, возможности нанесения удара штыком. Во всех вариантах боевого построения - при развернутом строе линии, при движении атакующей колонны и при нахождении в четырехугольнике каре - солдаты располагались стесненно, плечом к плечу с товарищами, без свободного движения, необходимого для выполнения удара штыком. И самое главное - тактика наполеоновской эпохи не предусматривала ближнего боя, без которого не могло произойти штыковой рукопашной схватки. Но и при случайных столкновениях боевых линий все внимание уделялось не рукопашной схватке с противником, а сохранению сомкнутого строя."

Я думаю мы всё-таки даже при своих знаниях останемся при своих мнениях Леонов утверждает, что этого не могло быть потому что не писали об этом в уставах и якобы солдатам это было не нужно и вообще они не дрались в рукопашном бою. Я не утверждаю что отряды бились только в рукопашную. Я говорю о том что передача опыта рукопашного боя между солдатами был, и это не сто приемов основная база простых и эффективных движений. И вам советую иногда думать самому, а не ссылаться на написанные кем-то мысли, пускай и кем-то известным. Можете ещё Фоменко почитать.

[dim_susami]

Dry, у меня есть пара вопросов.
Во-первых, о плотном строе. Известно, что одно время в комплект вооружения солдат входили различные тесаки. В конечном итоге, они стали использоваться в качестве инструментов, но изначально предполагалось, что солдатам они понадобятся именно в рукопашном бою. Шведы даже предполагали, кажется, фехтование с использованием ружья со штыком в одной руке и тесака в другой. Такие действия сложно представить в тесном строю. То есть, тактическая мысль предполагала ситуации, в которых сохранение плотного строя невозможно. Например, при штурме и при защите укреплений сомкнутый строй как-то не представляется. Скажем, когда солдаты влезают на стену крепости.
Во-вторых, в "Науке..." Суворова эти его "первого коли, второго коли, третьего стреляй" и так далее не очень напоминают действия в строю. Скорее, они предполагают активное движение солдата с выбором цели и действий. Понятно, что учить колоть крестьянина особо не нужно: все держали в руках вилы, а некоторые даже рогатины, и движение себе представляли. И бить морды тоже учить не надо. Мне кажется, что такого опыта достаточно для простого рукопашного боя в условиях, когда плотный строй невозможен.
И еще у меня вызывает сомнение следующее: "тактика наполеоновской эпохи не предусматривала ближнего боя, без которого не могло произойти штыковой рукопашной схватки". Тогда я не очень понимаю, для чего же использовались колонны? Я полагал, что именно для навязывания противнику ближнего боя.

[Magnus]

Шведы даже предполагали, кажется, фехтование с использованием ружья со штыком в одной руке и тесака в другой.

У шведов была шпага. Да и кроме них так никто этого и не внедрил.

[Dry]

Я думаю мы всё-таки даже при своих знаниях останемся при своих мнениях Леонов утверждает, что этого не могло быть потому что не писали об этом в уставах и якобы солдатам это было не нужно и вообще они не дрались в рукопашном бою. Я не утверждаю что отряды бились только в рукопашную. Я говорю о том что передача опыта рукопашного боя между солдатами был, и это не сто приемов основная база простых и эффективных движений.

Ну это как бы понятно и это, кстати, есть у Суворова. И Леонов об этом пишет. Там был один простой и эффективный удар - перед собой, в живот противнику. Но это ни в какой мере не обчение штыковому бою. Почитайте позднейшие инструкции - там целое фехтование на штыках.

И вам советую иногда думать самому, а не ссылаться на написанные кем-то мысли, пускай и кем-то известным. Можете ещё Фоменко почитать.

В свою очередь, могу посоветовать вам, в случаях, когда "не в теме" - изучать мнения авторитетов. Иначе ваши собственные выводы будут стройными, логичными, но неправильными. Это неизбежно из-за недостатка познаний. Это как раз случай Фоменко, кстати. Но не Леонова. Могу еще Соколова порекомендовать. Он то же самое про французскую армию писал. Это на тот случай, если вы подумали, что Леонов какой-то очернитель.

Dry, у меня есть пара вопросов.
Во-первых, о плотном строе. Известно, что одно время в комплект вооружения солдат входили различные тесаки. В конечном итоге, они стали использоваться в качестве инструментов, но изначально предполагалось, что солдатам они понадобятся именно в рукопашном бою. Шведы даже предполагали, кажется, фехтование с использованием ружья со штыком в одной руке и тесака в другой.

Знаете, в свое время было выяснение откуда это пошло (про шведов). Нашли только косвенные упоминания о том, что так, вроде, дрались драбанты короля. Возможно, это наследие тактики пикенеров. Никакой особеной рукопашной системы у шведов не было.

Такие действия сложно представить в тесном строю. То есть, тактическая мысль предполагала ситуации, в которых сохранение плотного строя невозможно. Например, при штурме и при защите укреплений сомкнутый строй как-то не представляется. Скажем, когда солдаты влезают на стену крепости.
Во-вторых, в "Науке..." Суворова эти его "первого коли, второго коли, третьего стреляй" и так далее не очень напоминают действия в строю. Скорее, они предполагают активное движение солдата с выбором цели и действий.

Тут небольшой нюанс есть. Суворов готовил солдат к конкретным задачам - именно к боям с турками, которые обычно сводились к штурмам различных турецких укрепленных позиций. Но тут опять же, мы видим поучения, направленные на индивидуальную мотивацию солдата, чтобы тот на штурме не растерялся. Никакой системы рукопашного боя тут нет. А против "регулярных" тот же Суворов предписывал воевать линией, где вышеописанные навыки нужны как ежу футболка.

Понятно, что учить колоть крестьянина особо не нужно: все держали в руках вилы, а некоторые даже рогатины, и движение себе представляли. И бить морды тоже учить не надо. Мне кажется, что такого опыта достаточно для простого рукопашного боя в условиях, когда плотный строй невозможен.

Не совсем. Когда плотный строй исчез окончательно - появилось и обучение штыковому бою. И методика и инструкции.

И еще у меня вызывает сомнение следующее: "тактика наполеоновской эпохи не предусматривала ближнего боя, без которого не могло произойти штыковой рукопашной схватки". Тогда я не очень понимаю, для чего же использовались колонны? Я полагал, что именно для навязывания противнику ближнего боя.

Вот именно, что для навязывания. Но противник, гад такой, нечасто "навязывался". Попросту, отступал в большинстве случаев. То есть "ударить в штыки", "выбить штыками" - это значит выбить противника с его позиции, необязательно врукопашную. Штыковых ран, по статистике, в то время было очень мало, считанные проценты. То есть до драки доходило редко. Еще есть хорошая книга Тима Рипли "Штыки к бою!". Там он много рассуждает о том, что психологическое воздействие "холодной стали" имеет большее значение, чем ее физическое воздействие.
И ничего в этом парадоксального нет. Не помню кто, Зейдлиц или Циттен, сказали про кавалерию в том смысле, что побеждают не саблей, а шпорами и плетью (как-то так). То есть натиск первичен, а оружие вторично.

• 0

• Наверх

---

#10 milhouse_M_D

milhouse_M_D

Козак

• 
• CиЧевик
• 
• 153 сообщений

Регистрация: 11.сен.09

Слава: 8

Отправлено 19 февраля 2010 - 08:41

К слову,тема штыков на столько обмусолена на всевозможных форумах и в различных публикациях,что по-идее то никаких кривотолков вызывать вообще не должна,но,о чудо, постоянно находятся джентельмены свято верующие в многотысячные штыковые замесы,какую-то русскую чудо-систему штыкового боя и прочее прочее прочее...когда дело доходит до обсуждения то все аргументы этих джентельменов сводятся к "пуля-дура...",суворовским наставлениям,собственным фантазиям ну и конечно Эйлау...Если по каким-то причинам не нравится статья О.Леонова(кстати,на "штыковую тему" еще и книга обещалась)то прочитайте хотя-бы Жомини,уж его-то подозревать в очковтирательстве нет ни малейшего основания.

• 0

• Наверх

---

---

• Страница 1 из 22
• 1
• 2
• 3

• Вперед
• »

Обратно в ЭПОХА НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙН

[milhouse_M_D]

К слову,тема штыков на столько обмусолена на всевозможных форумах и в различных публикациях,что по-идее то никаких кривотолков вызывать вообще не должна,но,о чудо, постоянно находятся джентельмены свято верующие в многотысячные штыковые замесы,какую-то русскую чудо-систему штыкового боя и прочее прочее прочее...когда дело доходит до обсуждения то все аргументы этих джентельменов сводятся к "пуля-дура...",суворовским наставлениям,собственным фантазиям ну и конечно Эйлау...Если по каким-то причинам не нравится статья О.Леонова(кстати,на "штыковую тему" еще и книга обещалась)то прочитайте хотя-бы Жомини,уж его-то подозревать в очковтирательстве нет ни малейшего основания.