Сообщений в теме: 213

[dim_susami]

У шведов была шпага. Да и кроме них так никто этого и не внедрил.

Я под тесаком подразумевал некий обобщенный образ "острой железяки", которая не штык. Никто не внедрил, потому что практика показала бесполезность, это понятно.

Знаете, в свое время было выяснение откуда это пошло (про шведов). Нашли только косвенные упоминания о том, что так, вроде, дрались драбанты короля. Возможно, это наследие тактики пикенеров. Никакой особеной рукопашной системы у шведов не было.

Это понятно, что рукопашной системы не было ни у кого. Я просто думаю, что "военная теоретическая мысль" предполагала, что холодное оружие солдату может понадобиться. Практика опровергла. Штыка и одного типа колющего удара, которому и учить особо не надо, оказалось вполне достаточно.

Тут небольшой нюанс есть. Суворов готовил солдат к конкретным задачам - именно к боям с турками, которые обычно сводились к штурмам различных турецких укрепленных позиций. Но тут опять же, мы видим поучения, направленные на индивидуальную мотивацию солдата, чтобы тот на штурме не растерялся. Никакой системы рукопашного боя тут нет. А против "регулярных" тот же Суворов предписывал воевать линией, где вышеописанные навыки нужны как ежу футболка.

Системы не было, и она, в общем-то, и не нужна была, как мне кажется. И, конечно, "Науку..." Суворова следует рассматривать именно в контексте того противника, против которого он в основном воевал. Я просто констатирую, что были театры военных действий, на которых штыковая атака переходила в рукопашный бой. Вероятно и французам в Египте пришлось поработать штыками. Вы не знаете какую-нибудь подробную книгу о египетской компании Наполеона?

Вот именно, что для навязывания. Но противник, гад такой, нечасто "навязывался". Попросту, отступал в большинстве случаев. То есть "ударить в штыки", "выбить штыками" - это значит выбить противника с его позиции, необязательно врукопашную. Штыковых ран, по статистике, в то время было очень мало, считанные проценты. То есть до драки доходило редко.

Да, против статистики не попрешь. Но это европейская статистика, про то, как культурные цивилизованные люди воюют.

• 0

• Наверх

[Morozz]

Ну это как бы понятно и это, кстати, есть у Суворова. И Леонов об этом пишет. Там был один простой и эффективный удар - перед собой, в живот противнику. Но это ни в какой мере не обчение штыковому бою. Почитайте позднейшие инструкции - там целое фехтование на штыках.

Заметьте я ни разу не говорил о системе фехтования на штыках я говорил о рукопашном бое в целом и ещё раз повторюсь. Боюсь мы не правильно друг друга понимаем. В русской армии даже по тому же Суворову были простые и эффективные приемы рукошного боя их было всего несколько. Но эти приемы формируются в навыки и эти навыки и умения солдаты в своей среде передавали, что Леонов отрицает в той статье, что вы привели в пример.

К слову,тема штыков на столько обмусолена на всевозможных форумах и в различных публикациях,что по-идее то никаких кривотолков вызывать вообще не должна,но,о чудо, постоянно находятся джентельмены свято верующие в многотысячные штыковые замесы,какую-то русскую чудо-систему штыкового боя и прочее прочее прочее...когда дело доходит до обсуждения то все аргументы этих джентельменов сводятся к "пуля-дура...",суворовским наставлениям,собственным фантазиям ну и конечно Эйлау...Если по каким-то причинам не нравится статья О.Леонова(кстати,на "штыковую тему" еще и книга обещалась)то прочитайте хотя-бы Жомини,уж его-то подозревать в очковтирательстве нет ни малейшего основания.

И что что вы где то что то мусолили, сначала читайте о чём речь потом говорите что-то в защиту автора. Никто не говорит много тысячных шкыковых бойнях, вопрос состоял в том, что русская армия была сильнее в рукопшаных сватках.

Вот именно, что для навязывания. Но противник, гад такой, нечасто "навязывался". Попросту, отступал в большинстве случаев. То есть "ударить в штыки", "выбить штыками" - это значит выбить противника с его позиции, необязательно врукопашную. Штыковых ран, по статистике, в то время было очень мало, считанные проценты. То есть до драки доходило редко.

Статистики тоже пишут для пиара своих достижений определённые личности.

Сообщение отредактировал Morozz: 19 февраля 2010 - 13:00

[dim_susami]

Заметьте я ни разу не говорил о системе фехтования на штыках я говорил о рукопашном бое в целом и ещё раз повторюсь. Боюсь мы не правильно друг друга понимаем. В русской армии даже по тому же Суворову были простые и эффективные приемы рукошного боя их было всего несколько. Но эти приемы формируются в навыки и эти навыки и умения солдаты в своей среде передавали, что Леонов отрицает в той статье, что вы привели в пример.

Что бы не выглядеть голословным, перечислите, пожалуйста, приемы рукопашного боя, практиковавшиеся в русской армии. Это не сложно, я думаю, раз их было всего несколько. И приведите примеры их передачи солдатами друг другу. Это устранит всякое недопонимание, я надеюсь.

Статистики тоже пишут для пиара своих достижений определённые личности.

Это демагогия. Статистику по ранениям вели врачи. Даже известно, кто конкретно. Какие достижения они пиарили?

• 0

• Наверх

[Magnus]

Никто не внедрил, потому что практика показала бесполезность, это понятно.

Практика показала исключительную полезность как раз. А вот сложность обучения и обусловила забвение

[Dry]

Заметьте я ни разу не говорил о системе фехтования на штыках я говорил о рукопашном бое в целом и ещё раз повторюсь. Боюсь мы не правильно друг друга понимаем. В русской армии даже по тому же Суворову были простые и эффективные приемы рукошного боя их было всего несколько. Но эти приемы формируются в навыки и эти навыки и умения солдаты в своей среде передавали, что Леонов отрицает в той статье, что вы привели в пример.

Да где отрицает-то? Леонов прямо пишет, что от Суворовской эпохи остался один, но эффективный удар - прямой укол. На основании этого говорить о том, что было обучение рукопашному бою? Нет, поскольку прием этот прост как мычание, его даже показывать не надо.
Для сравнения почитайте инструкцию 1861 года - там целое фехтование, а местами балет.

И что что вы где то что то мусолили, сначала читайте о чём речь потом говорите что-то в защиту автора. Никто не говорит много тысячных шкыковых бойнях, вопрос состоял в том, что русская армия была сильнее в рукопшаных сватках.

Вот интересно, и много их было, схваток? Так, чтобы в чистом поле, в регулярном бою?
Все дело в том, что русские любили и умели ходить в штыки, но, как я уже писал, до самих штыков доходило редко. Как выглядела среднестатистическая штыковая атака - описано много раз. Можно вспомнить художественный фильм "Война и мир", 1-я серия, Шенграбен. Там приблизительно показано. Помните тот момент, когда Багратион ведет колонну в штыки, а французы не принимают удара, открывают беглый огонь и отходят? Вот примерно так обычно и бывало. И не только с русскими.

• 0

• Наверх

[Morozz]

Для сравнения почитайте инструкцию 1861 года - там целое фехтование, а местами балет.

Можно ссылку?

[Dry]

Можно ссылку?

]]>Ссылка]]>

• 0

• Наверх

[Forgotten]

Леонов прямо пишет, что от Суворовской эпохи остался один, но эффективный удар - прямой укол. На основании этого говорить о том, что было обучение рукопашному бою? Нет, поскольку прием этот прост как мычание, его даже показывать не надо.

Вот интересно мне очень - значит удар штыком в область живота не является обучением штыковому бою. Вы же человек военный, как я понял. Обучение удару штыком в ближнем бою - не есть подготовка солдата к реалии ближнего боя??? А подготовка - не есть своего рода обучение? И еще один момент. Из вашего сказаного следует - один удар штыком слишком мало чтобы назвать обучением. Мне вот интересно - а сколько в современной армии существует приемов ближнего боя ИМЕННО СО ШТЫКОМ (примкнутым естественно). 20? 30? Нет лишь два - "Коротким бей!" - выпад автомата вперед на длину руки, и "Длинным бей!" - все тоже только еще с шагом вперед. Не мало ли чтобы назвать обучением? Приемы типа "прикладом бей!" не предлагать, ибо к штыку это отношения не имеет. И в сравнение говорится об обычной пехоте - как тогда линейной, таким образом "а вот в спецназе этих ударов штыком....." не катит.

Сообщение отредактировал Forgotten: 20 февраля 2010 - 13:08

[Dry]

Вот интересно мне очень - значит удар штыком в область живота не является обучением штыковому бою. Вы же человек военный, как я понял. Обучение удару штыком в ближнем бою - не есть подготовка солдата к реалии ближнего боя??? А подготовка - не есть своего рода обучение?

Не есть. Потому что этому удару никто специально не учил. Как и ближнему бою вообще, за ненадобностью.

И еще один момент. Из вашего сказаного следует - один удар штыком слишком мало чтобы назвать обучением. Мне вот интересно - а сколько в современной армии существует приемов ближнего боя ИМЕННО СО ШТЫКОМ (примкнутым естественно). 20? 30? Нет лишь два - "Коротким бей!" - выпад автомата вперед на длину руки, и "Длинным бей!" - все тоже только еще с шагом вперед. Не мало ли чтобы назвать обучением? Приемы типа "прикладом бей!" не предлагать, ибо к штыку это отношения не имеет.

Ну здрассте... не предлагать. Просто обучение пошло дальше и к штыковому бою добавило бой подручными средствами и собственно рукопашный. Так что к двум видам уколов следует добавить несколько видов ударов автоматом, удары ножом, лопаткой, разные виды отбивания и т.д.Кстати о ноже и лопатке. Пехотинцу наполеоновских времен полагался тесак, а офицеру шпага. Так вот, фехтованию на этих видах оружия их тоже никто не учил.

• 0

• Наверх

[Forgotten]

Как и ближнему бою вообще, за ненадобностью.

Не согласен. Это почему ненадобностью? Ненадобность в большей мере можно отнести к нашему времени, а тогда, когда один выстрел (причем скорее неточный чем точный) затрачивал уйму времени за которое пеший противник мог покрыть определенно приличное расстояние не говоря уж о кавалерии.

Ну здрассте... не предлагать. Просто обучение пошло дальше и к штыковому бою добавило бой подручными средствами и собственно рукопашный. Так что к двум видам уколов следует добавить несколько видов ударов автоматом, удары ножом, лопаткой, разные виды отбивания и т.д.

Ну да-да, это все правильно. Но речь идет именно о штыковом бое. Ведь действовать лопаткой было бы странно при наличии у солдата автомата со штыком, а отдельно штык-ножом целесообразно при снятии часовых, скрытых операциях, непосредственно отдельно штык-ножом действовать в лоб против противника вооруженного автоматом с тем же штыком (радиус поражение больше как минимум на длину автомата) - не целесообразно. Общее с того времени и до нашего по сабжу дискуссии остался ШТЫК (броски, блоки, удары руками-ногами и прочие эволюции рукопашного боя трогать не стоит). Так вот речь о том что по прошествии стольких лет из именно штыковых ударов вместо 1 стало два. Если не считать что 1 удар это обучение, то можно ли назвать обучением ДВА вида удара?