Сообщений в теме: 139

[Beroma]

Специально проконсультировался с грузинскими геральдистами.Дело обстоит так, как я и предполагал, тот герб Имерети с руном взят непонятно откуда, скорее всего он совсем поздний, века 19-ого, да и вообще часть герба скорее всего.По тем всем известным картинкам Вахущти.Во первых непонятно что это такое вообще, гербы ли, флаги ли...я их хоругвями называл но тут тоже дело в том что непонятно откуда Вахушти их взял (к примеру по ссылке в грузинских фракциях есть знамя царя Вахтанга, и где там медвед с быком?). Нет ни одного (!) изображения этих знаков кроме как у него. Но:т.к. эти значки стали уже популярны и узнаваемы в народе, то предположу что их можно использовать в моде.если надо, то у меня чуть позже будут гербы царей Имерети и Картли того времени. А как известно есть правило в геральдике "герб царя=герб царства" то есть опять же если надо можно использовать (это для совсем уж точной историчночти)по флагам такая же ситуация. флаг с пятью крестами к тому времени уже не использовался (это флаг единой Грузии грубо говоря)...могу предположить только что основной цвет (фон0 флагов соответствовал фону Вахуштевских картинок. Но изобрадены там были скорее всего святые а не животные. Приведенный вами герб, это герб Багратидов, причем довольно поздний, не уверен точно, но думаю век 18 или позднее (если надо уточню). Правда несколько удивляют цвета...ну эт орисунок наверное такой...

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Beroma

если надо, то у меня чуть позже будут гербы царей Имерети и Картли того времени.

Конечно надо )))

[Kartveli]

вот гералдика Грузии от Вахушти Багратиони, это составлено в 18 веке, но описивает период с 12 века, то ест здес изображени гербы с 12 века.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://img506.imageshack.us/img506/6317/vaxushtiig4py8.gif');}" />

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Beroma
Да, нам хотелось бы достоверности добится, так что ждём что там!

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Kartveli
Да, эти флаги мы и планировали брать

[Bestt]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

Да, эти флаги мы и планировали брать

Несомненно. Других-то ведь нет вариантов.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Kartveli

вот гералдика Грузии от Вахушти Багратиони, это составлено в 18 веке, но описивает период с 12 века, то ест здес изображени гербы с 12 века.

Не могли бы Вы дать ссылку или указать первоисточник, что это именно 12 век? А то как-то сомнительно, чтобы в 12-м веке на территории Грузии существовала геральдика как таковая.

[Beroma]

Конечно геральдики как таковой не было в Грузии в 12веке. Да были знаки, что то рисовалось на знаменах, в какой то цвет красились щиты, что то на пограничных столбах выбивалось но к геральдике отношение это имеет мало.На сегодняшний день самые старые источнеики по грузинской геральдике относятся примерно как раз к интересующей нас эпохе. Это 30-е-40-е года 16-ого века (герб на могильной плите царицы Тинатин жены кахетинского царя Левана I (1518-1574) и герб (~1569) царицы Тамар жены имеретинского царя Александра III), интересно что гербы выполнены в европейской традиции (т.е. использованы элементы не имевшие до того хождения в Грузии), к сему руки приложили католические мессионеры (кстати очень много мы знаем о том периоде от них (Кастелли, де ла Валле и др.). Вот именно эти (и некоторые другие) гербы в скором времени надеюсь тут предоставить, для пущей достоверноести (хорошо иметь друзей спецов по геральдике )

[Kartveli]

почему сомнительно? что тут сомнительного? в Грузии не только в 12 веке существовало символика, флаги, гербы и.т.д., но даже в Тбилиском музее хранится флаги 10-13-16-18 веков, в том числе флаг которий известень как "Горгаслиани-Давитиани-Тамариани-Георгианни" происходит еще со времён царья Вахтанга Горгасали с 5 века ! етому боевому знамени после Давида Стройтелья и Тамари Великой добавили их имена тоже, вчест тех блестательних побед в войнах над врагами Грузии. потом в 14 веке, при царе Георгия 5-го "Брцкинвале" (блестательний) добавили его имя тоже, в знак того что только Грузини могли входот в Иерусалим раскритими боевими и национальними знамёнами, не платить дань при этом и свободна перемещатся по светим землям к своим храмам и монастирям. правда царь Георгий не одерживал стол величайшие победы в битвах и не заниамлься експансионной военной политикой, как например Давид или Тамар, но зато спомощю дипломатии достиг того, чтои я описал, без кровопралития ! а тепер задай сам себе вопрось, если существовали национальние флаги, изображением на них св. Георгия а потом 5 кретсов, как думаеш, что помещало бы Грузинам не сделать другую символику, гербов, малих знамён и .т.д.? если Грузини так охотна строили болшие и красивие монастири, храми и прочие архитектурние сооружение, и рисовали их искусно, как думаеш, Грузини на флаге нечего не могли изобразить? причём Грузия делилось на "садрошо", то ест военние округа, военнй округ соответсвоваль Саериставо (админситративний округ во главе назначений царьём Еристави, досл. означает "Глава Народа"), каждий из них имел своё знамя, такие как я представиль на верху. а ссилку я не помню точно, ранше качал; с инета. постараюсь наити ссильку.

[Beroma]

Kartveli, я что тоговорил об отсутствии символики на флагах, щитах и т.д.???
Я о геральдике, а это разные вещи. На сегодняшний день нет данных о "символике" передающейся по наследству и фамилии (что есть упрощенно геральдика), в Грузии раньше середины 16в.

Добавленно - [mergetime]1172174829[/mergetime]

Повторюсь, по моему мнению для мода вполне подойдут и Вахуштевские рисунки. Вот только имеретинское руно как то не вписывается из за неясности...олень на мой взгляд лучше
назовем это не гербами а символами царств
Просто те гербы которые я обещал и в скором времени надеюсь выложить тут, несколько сложные (с коронами, щитодержателями и прочей геральдическими штуками), боюсь те кто должен их рисовать для мода ругаться будуть

Вот с флагами сложнее...
есть такое предложение:

Картли - белый(золотой) крест на красном фоне, как компромис с этим:
'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://image007.mylivepage.com/chunk7/40165/442/Vakhtang%20VI.JPG');}" />
Флаг царя Картли Вахтанга VI (1675-1737)

Имерети - красный крест на белом фоне (правда у какой то фракции (Литва?) видел тут такой флаг)
'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://image007.mylivepage.com/chunk7/40165/442/Flag-George-Sakartvelo_Diogo%20Homem1558.jpg');}" />
с карты Дьего омьена (1559)

а если запустить в мод тот момент с изменением названий и геральдики при обьединении всех грузинских земель, то флаг меняется на пятикрестный, а герб/символ на побдоносца.

[Bestt]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Kartveli

в Грузии не только в 12 веке существовало символика, флаги, гербы

Согласен, за исключением гербов. Видите-ли... Если мы говорим о геральдике, то следует иметь в виду, что геральдика в классическом понимании есть чисто западноевропейское изобретение, если так можно выразиться. Период возникновения гербов - между первым и вторым крестовыми походами. Напомню, что и на Руси тоже существовали символы, флаги, значки. Но гербы появились значительно позже. А те изображения, которые могли бы быть названы гербами - таковыми не являются. Флаги, знамена - другое дело. Но ведь это уже вексиллология. Разница всё-таки есть. Не хочу обидеть грузин, но значок это еще не герб. Уж извините...

[Beroma]

Bestt, а кто обижается? Так и есть ,геральдика в Грузии появилась именно благодаря западным мессионерам (как я уже говорил) тем более что те первые (на сегодняшний день) гербы, имеют, опять же как говорил, такие "западные" геральдические моменты, как щитодержатели, и короны с дугами (в Грузии "применялись" совсем другие короны).Есть такая версия (постораюсь ее воспроизвести) о причине отсутствия геральдики в средневековой Грузии (хотя именно в этот момент было достаточно много сношений с европой благодаря крестовым походам, ссылку я давал в паралельном топике, и по идее она могла бы проникнуть в Грузию, так же как и на Святую землю), из за того что основная часть вооружения выдавалась из царских хранилищ, потому попадание одного и того же оружия в одни руки (а тем более передача по наследству) практически исключалась, так же из за того что в Грузии не было рыцарского "сословия", были знатные/благородные воины, но все выходили в царских "цветах". Так же повлияла на это сильная централизация власти в тот период.