Сообщений в теме: 26

[dlook]

О какой цитате речь?

Речь об этом:

Скорее всего, они просто ловили "татя" и тащили его вы "съезжую". Без документов. См. уровень грамотности (в т.ч. - и даже особенно - охотников за головами).

Сильно сомневаюсь. Чтобы задуматься, у реципиента УЖЕ должны быть сформированные практические навыки ПОСТОЯННОГО знакомства с подобными цедульками (чтобы понимать, что они собой являют). Габитус, так сказать. При отсутствии подобных практик - хоть запоказывайся. Никакого действия это не возымеет.

А как вы представляете себе социальную среду, в которой придется действовать "следователю"? По вашему, она отделена парсеками многими от мира всеобщей грамотности? Даже посполитые, и те не в "сферическом вакууме" живут. А время накладывает свой отпечаток. 1655 год. Сословия ломаются. Расширяется реестр. Крестьяне переходят в козачество, становятся юридически свободными землевладельцами. Получают определенный опыт "разруливания" имущественных споров. Вот практики и возникают. Время в целом сложное, переходное. Образ твердой "вышней" власти, унаследованный от прошлых эпох, размывается. Правовое сознание изменяется соответственно. Грамотность между прочим в течение 17 века распространяется весьма высокими темпами, объем бумажной работы и ПРИВЫКАНИЕ к ней - тоже. Даже рядовые реестровые (по реестру 1654 г.) козаки вполне могут владеть если не письмом так чтением, а общество не из одних посполитых да простых козаков состоит. Есть еще страты "повыше" и к "письменному миру" поближе.

[Monfore]

Кстати, если верить Закревскому, то основная информация о тогдашних делах на Киевщине дошла до нас именно по судебным тяжбам (преимущественно земельным, между козаками и монастырями, кстати). Так что народ был вполне юридически свидомый. Боюсь что такое расследование, как у меня засюжечено, все же не могло проходить исключительно на "личных отношениях" между сотником и настоятелем. Немного софофилии. Мне кажется что сама постановка вопроса (государство-не государство) некорректна, ибо суть продукт очень даже условных классификаций. Типа до 1700 года государства не было, а потом вдруг появилось (утрирую, конечно). Набор функций государства, из которых второе по важности после обороны - правоохранительная деятельность, в том или ином виде непременно присутствовал, а не был исключительно личным делом. Эдак бы беспредел шел почище первой половины 90-х Тот же Разбойный приказ ведь был вроде не коммерческой структурой

[AppS]

Monfore,

1. Где располагалась канцелярия Киевского полка?

с книги "Київщина козацька":
"мав два формування: правобережне з центром у Василькові, а пізніше - лівобережне з центром у Козельці."
и заметка, что история полка исследована плохо.

в общем, по єтому вопросу я уже писал куда надо обращаться

Сообщение отредактировал AppS: 19 марта 2010 - 19:39

[Monfore]

Monfore,



с книги "Київщина козацька":
"мав два формування: правобережне з центром у Василькові, а пізніше - лівобережне з центром у Козельці."
и заметка, что история полка исследована плохо.

в общем, по єтому вопросу я уже писал куда надо обращаться

Согласен, нужно идти на поклон к тому комьюнити
В любом случае похоже что канцелярия в пределах Киева не размещалась.

Проблема у меня чисто сюжетная. Герой едет из Чернигова в Киев, устраиваться на службу. Если канцелярия была в Броварах, то он бы просто обзан был в нее заехать, в этом случае все мои сюжетные построения, связанные с тем, что но вначале помелся на Куреневку, рушатся

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх

[Ober-Leutenant]

честное благородное, не хотел обидеть словом "критицизм" - в отличие от "критиканства" оно не имеет уничижительного оттенка ...

А я и не собирался обижаться. Это у меня такой юмор своеобразный.

А как вы представляете себе социальную среду, в которой придется действовать "следователю"?

Признаться, с трудом.

По вашему, она отделена парсеками многими от мира всеобщей грамотности? Даже посполитые, и те не в "сферическом вакууме" живут.

Я в основном последних и имел в виду. А до всеобщей грамотности еще плыть и плыть. Я-то в свое время очень серьезно изучал российскую книжную культуру начала ХХ в. и полагаю, что серьезные культурные изменения начинаются не в XVII, а в XIX в.

А время накладывает свой отпечаток. 1655 год. Сословия ломаются. Расширяется реестр. Крестьяне переходят в козачество, становятся юридически свободными землевладельцами. Получают определенный опыт "разруливания" имущественных споров. Вот практики и возникают. Время в целом сложное, переходное. Образ твердой "вышней" власти, унаследованный от прошлых эпох, размывается. Правовое сознание изменяется соответственно. Грамотность между прочим в течение 17 века распространяется весьма высокими темпами, объем бумажной работы и ПРИВЫКАНИЕ к ней - тоже. Даже рядовые реестровые (по реестру 1654 г.) козаки вполне могут владеть если не письмом так чтением, а общество не из одних посполитых да простых козаков состоит. Есть еще страты "повыше" и к "письменному миру" поближе.

Вопрос-то не только в грамотности, сколько в распространенности практик наделения частных лиц ("охотников за головами") публичным статусом. Для этого необходимо как само право, так и бюрократический аппарат и соответствующие правоприменительные практики. Ой, что-то я сомневаюсь, что на Украине в сер. XVII в., что-то подобное было...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[AppS]

Monfore,
я, чесно говоря, не очень понял на какую службу. Казаком в реестр? %)

[Monfore]

Monfore,
я, чесно говоря, не очень понял на какую службу. Казаком в реестр? %)

Компанейцем Подробности здесь

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх

[AppS]

Monfore, так, а при чем тогда полковая канцелярия?

[Monfore]

Monfore, так, а при чем тогда полковая канцелярия?

Ну если уж лень читать, но тебя интересует вся страшная правда - герой едет с рекомендательным письмом к куреневскому кошевому. Тот предлагает оказать герою протекцию и устроить к сотнику в личную охрану...

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх

[Monfore]

Откопал довольно вменяемый источник.]]>П. В. ПИРОГ*. К ВОПРОСУ О РУССКИХ ВОЕВОДАХ НА УКРАИНЕ. ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XVII ВЕКА. ]]>Основные мысли.1. Воеводам , которых с 1654 г. начали ставить в украинских городах, строжайше было запрещено вмешиваться в городское самоуправление2. В городах, где были поставлены воеводы, именно они и занимались сыском злоумышленников - силами "государевых людей" либо расквартированных казаков. На 1661 год в Киве было около 5 000 "государевых людей", думаю что князь Куракин в 1654 прибыл не только с личной охраной.3. Народ к царским воеводам относился по крайней мере на первых порах лучше, чем к казацкой старшине - за некоторым исключением те меньше гнобили местное население.4. Все источники аккуратно замалчивают тот факт, что казацких "администраторов" на территорию Киева не пускали изначально - и это в общем объяснимо .Доп инфо. Так как казаки имели много земель пограничных с владениями Кирилловского монастыря ( а обитель сия имела огромные владения на Левобережье) и вели с ним нескончаемые тяжбы, особой поддержки от куревских реестровых архимандрит мог и не получить...Таким образом, в моей криптореальности архимандрит скорее всего отправил двух гонцов - на Киселевку, к воеводе, что надежнее и, на всякий случай к куреневскому кошевому, что ближе ...