Сообщений в теме: 135

[Ober-Leutenant]

Прекрасно это осознаю и без дополнительного указания на то "свыше". Ибо сии Ваши высказывания отдают ... мнэ ... пафосностью

Сложно не быть "пафосным", зная, что первые попытки каким-то образом регулировать законы и обычаи войны были сделаны только в 1899 г. (1-я мирная конференция в Гааге).

Впрочем, если отказаться от "пафосности", то придётся прямо сказать: рассказы о неких "международных комиссиях", озабоченных негуманностью и смертоносностью русского штыка, применительно к сер. XIX в. - чистой воды вымысел (никаких комиссий, способных диктовать, чем вооружать и как обучать армию суверенного государства, просто быть не могло). Это раз. Чистой воды вымысел - и рассказы о якобы существовавших "народных", не зафиксированных уставами, способах штыкового боя (любые практики обучения требуют либо фиксации этого опыта на бумаге с массовым тиражированием, либо наличия живых экспертов, являющихся носителем непосредственного телесного опыта "вонзания и разрывания". В любом случае требуется систематическое и тотальное научение действиям путем натаскивания, организованное командованием, действующим по приказам. Ничего подобного в русской армии просто не было. Шагистика - да. Штыковой бой - нет). Это два. А уж заявление о том, что в русской армии со времен Суворова учили метко стрелять - это просто "байка для дефективных детишек" (© Богомолов "В августе 44-го"), страстно желающих верить в то, что русская армия ни в чём не уступала своим противникам. (Во-первых, Суворов был маргиналом, никакого влияния на общеимперскую систему обучения нижних чинов он не оказал, ибо будучи практиком, в военных коллегиях не заседал и уставов не писал. Во-вторых, русскую пехоту вообще стрелять практически не учили.
"Первоначальное образование" солдата (согласно инструкции 1811 г. одного из наиболее педантичных русских военачальников М.Б. Барклая-де-Толли) заключалось в выработке "натуральной и непринужденной осанки" и "проворства и верности ружейных приемов", "вольного и натурального шага", "твердости в поворотах" и "верной прикладки"; кроме того, солдат должен был хорошо усвоить все барабанные бои. [Ульянов, И. Регулярная пехота 1801-1855. - С. 83.]. При обучении ружейным приемам использовались деревянный кремень и и деревянный патрон. [Там же. - С. 91.]. Это три.

"байка для дефективных детишек" - комрад Ober-Leutenant, подобные "аргументы" НЕ рекомендованы к применению - п. 8 Правил (флейм). La prévention pour vous - Вы предупреждены.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 17 апреля 2010 - 13:27

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Мрачь]

немного не в тему но пока нашел только этоЦелевая подготовка впервые была организована вначале XIX века в связи с введением обязательных занятийпо фехтованию в гвардейских частях. В 1816 году вПетербурге открывается Фехтовальная школа Отдельногогвардейского корпуса (1816-1855 гг.). Ежегодно дляобучения, продолжавшегося от десяти месяцев до года, вшколу командировалось по 7-8 солдат и унтер-офицеров откавалерийского полка. С 1834 года для подготовкируководителей занятий по штыковому бою в школеобучалось по 5 инструкторов от Гвардейского пехотногополка.Программой и руководством при обучении служилипособия А.А.Вальвиля «Рассуждение об искусстве владетьшпагой» (1817 г.) и «Правила искусства фехтования наштыках» (1834г.). учебник фехтования Н. Соколова (1843 год) говорит именно о школе фехтования на штыках что бы возникла школа должны быть многолетние традиции и наработаные приемы

[Manfred Wasp]

Про обучение штыковому бою по "вонзанию и разрыванию" - похоже я перепутал с ситуацией при обучении в Красной Армии. Но если рассматривать "комиссии" то действительно - похоже на вымысел. Есть упоминание о "комиссиях" но нет ни одной конвенции запрещающей определенные штыковые приемы. Все что есть по этому поводу это упоминание в одной из Гаагской конвенций о запрещении применения оружия "причиняющие дополнительные мучения".

А уж заявление о том, что в русской армии со времен Суворова учили метко стрелять - это просто "байка для дефективных детишек" (© Богомолов "В августе 44-го"), страстно желающих верить в то, что русская армия ни в чём не уступала своим противникам

К большому сожалению тех, кто свято верит в убогость русской армии и продолжает молится на свои домыслы желательно почитать навскидку Вашего-же любимого Ульянова И. "1812. Русская пехота в бою" с.42, 44, 63, 65, 107(это как раз про обучение меткой стрельбы) и...и ваще почитайте что нибудь.
Теперь по поводу качества армии. Как ни странно, несмотря на мифы о том что "вот англичане, французы, немцы умели стрелять а русские нет" но в свей массе все армии всего мира пользуются стрелковым оружием на одинаковом уровне. Разница будет только если собрать из африканских племен людей дать им автоматы, которых они никогда не видели (кстати еще найти таких надо), то вот против таких конечно воевать будут лучше представители любой другой регулярной армии (если рассматривать "меткость-точность"). Так вот, при равной "осведомленности способом причинения вреда" на следующий этап сравнения выходит общевойсковое обучение. Вы что-то там говорили про сплошную шагистику? Ну что-ж - да именно шагистика относилась в те времена НАПРЯМУЮ к обученности солдата ЛЮБОЙ армии. И именно из-за плохого обучения французы при Бородино не смогли перестроится в линии или в стрелковые цепи (последнее кстати русская армия широко применяла в те времена. Не только стрелка от батальонов, но и целые батальоны могли быть рассыпаны в стрелковые цепи. Это не отменяло и применение линейной тактики и колон. Да того-же Ульянова без пафоса почитайте.) при атаке на русский левый фланг при выходе из леса. Результат - ряды вообще смешались и порядка навести не удалось. Гигантские потери пока мялись на одном месте, отступление. Использование укрытий личным составом при действии в стрелковой цепи в русской армии было также на высоте (Ульянов. Нужна будет страница - спрашивайте я Вам конечно же помогу найти сии строчки в трудном тексте).
Так с общевойсковым обучением разобрались. Что же следующее в определении качества армии? Может моральный дух? Тут Вам тоже надо объяснять или хватит параметром приведенных в игре?

З.Ы.: Нужно оставаться приятным собеседником при обсуждении вопроса, а не вызывать негативную реакцию в свой адрес, так как Вы это делаете. Если человек ошибся в каком либо вопросе - имейте достаточно такта обходится без троллинга. В случае открытого заблуждения Вашего оппонента учитесь вести обсуждение, а не переходить на пафостность тона. Вам это может пригодится в жизни.

С наилучшими пожеланиями.

и...и ваще почитайте что нибудь.

Пользователь Manfred Wasp, "ваще" сначала Правила Форума почитайте, конкретно п.8, также и Каноны Исторического зала. И соблюдайте, соответственно. Предупреждение.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 17 апреля 2010 - 11:29

[Ober-Leutenant]

Про обучение штыковому бою по "вонзанию и разрыванию" - похоже я перепутал с ситуацией при обучении в Красной Армии. Но если рассматривать "комиссии" то действительно - похоже на вымысел. Есть упоминание о "комиссиях" но нет ни одной конвенции запрещающей определенные штыковые приемы. Все что есть по этому поводу это упоминание в одной из Гаагской конвенций о запрещении применения оружия "причиняющие дополнительные мучения".

Ну, вот видите. Выходит, что я во всём был прав. Или практически во всём.

К большому сожалению тех, кто свято верит в убогость русской армии и продолжает молится на свои домыслы желательно почитать навскидку Вашего-же любимого Ульянова И. "1812. Русская пехота в бою" с.42, 44, 63, 65, 107. и...и ваще почитайте что нибудь.

Если Вы адресуете Ваше пожелание тем, "кто свято верит в убогость русской армии", то зачем было закавычивать мою цитату? Я к этой категории не отношусь. К тому же, если уж Вы беретесь наставлять сих неразумных граждан, то неплохо было бы указать "чё и про чё" почитать.

Теперь по поводу качества армии. Как ни странно, несмотря на мифы о том что "вот англичане, французы, немцы умели стрелять а русские нет"

Замечу, что речь шла не об "умении стрелять", а об "умении метко стрелять". А это, согласитесь, две большие разницы. Если первому можно научиться даже используя деревянный кремень и деревянные патроны (поскольку вырабатывается то, что на обыденном языке называется "мышечной памятью", а на социологическом - "габитусом"), то второе без систематических стрелковых тренировок невозможно.

Что же следующее в определении качества армии? Может моральный дух? Тут Вам тоже надо объяснять или хватит параметром приведенных в игре?

Не совсем понял: при чём здесь игра? Я о ней даже и не заикался. Игра и принятые в ней параметры настолько условны, что всерьез обсуждать их я бы не взялся. К чему? Да и качества армий я сравнивать не собирался.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 17 апреля 2010 - 12:46

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Manfred Wasp]

Замечу, что речь шла не об "умении стрелять", а об "умении метко стрелять". А это, согласитесь, две большие разницы. Если первому можно научиться даже используя деревянный кремень и деревянные патроны (поскольку вырабатывается то, что на обыденном языке называется "мышечной памятью", а на социологическом - "габитусом"), то второе без систематических стрелковых тренировок невозможно.

Еще раз повторюсь прочтите приведенные страницы в тексте книги Ульянова И. Несколько непонятно зачем повторять вопрос если уже получен ответ.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 17 апреля 2010 - 12:46

[Ober-Leutenant]

Еще раз повторюсь прочтите приведенные страницы в тексте книги Ульянова И.

К сожалению, я покуда не могу этого сделать. У меня на руках только электронный вариант книги, бумажный я почему-то не могу найти дома. А электронные страницы, увы, не совпадают с бумажными. Поэтому Ваши указания пока остались иной непонятыми.

А также налицо заблуждение в некоторых исторических аспектах...

Честно говоря, я так и не понял в каких. "Международная комиссия" была? Нет. "Тайные" приемы русского штыкового боя? Нет. Учили русскую пехоту метко стрелять? Нет. "По меткости стрельбы и даже по тактике русские стрелки (NB!) начала века значительно уступали французам", - пишет всё тот же И.Э. Ульянов. В чём же я заблудилси-то?

Сообщение отредактировал Стрiлець: 17 апреля 2010 - 12:47

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Manfred Wasp]

Нет. Учили русскую пехоту метко стрелять? Нет

Вот именно тут Вы и заблуждаетесь. На приведенных мною в качестве примера страницах текста досконально описаны методики обучения МЕТКОЙ стрельбе в русской армии. Перепечатывать целые страницы - увольте! Право слово, это чересчур долго.

"По меткости стрельбы и даже по тактике русские стрелки (NB!) начала века значительно уступали французам",

В той-же книге приведены воспоминания современников (и французских и русских) именно о перестрелках пехоты. Результаты не показывают доминирования французской пехоты над русской в стрельбе.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 17 апреля 2010 - 13:02

[Стрiлець]

кгм... уважаемые участники дискуссии, для выяснения личных отношений есть более подходящие места. Флейм удален. Предупреждения см. в соответствующих постах.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 17 апреля 2010 - 13:39

[Ober-Leutenant]

Вот именно тут Вы и заблуждаетесь. На приведенных мною в качестве примера страницах текста досконально описаны методики обучения МЕТКОЙ стрельбе в русской армии. Перепечатывать целые страницы - увольте! .

И не надо. Найду книжку - сам прочитаю.

В той-же книге приведены воспоминания современников (и французских и русских) именно о перестрелках пехоты. Результаты не показывают доминирования французской пехоты над русской в стрельбе.

Я читал книгу. На всякий случай еще раз повторю: я не отношусь к числу тех, кто уверен, что противник был безмерно лучше русских. ===================Ошибочка вышла. У меня на руках книга И.Э. Ульянова "Регулярная пехота 1801-1855", а не книга "1812. Русская пехота в бою". Поэтому ознакомиться с тем, что пишет Илья Эрнестович на указанных Вами страницах я вряд ли смогу.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Признаться, я сильно заинтригован. Мне стало любопытно (более того - прелюбопытно), какие методики обучения позволяли русской пехоте добиться умения метко стрелять, ограничиваясь шестью патронами в год? Или "всё врут календари" ©?