Сообщений в теме: 135

[Ober-Leutenant]

Должен констатировать - Вы не обладаете ни достаточной информацией по данному вопросу обсуждения, ни достаточным чувством такта признать это. Ваши утверждения - демагогия и переворачивание фактов только в ИЗВЕСТНУЮ вам сторону. К сожалению, Вы не способны вести обсуждение данного вопроса. Надеюсь - это временное явление.

Ну, да. Очевидно, мне, неучу и демагогу, просто следовало адресовать более веские свидетельства, нежели пожелание полкового шефа хоть как-то (путем оставления им настрелянной дичи) заинтересовать солдат в повышении стрелковых навыков.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Manfred Wasp]

Ну, да. Очевидно, мне, неучу и демагогу, просто следовало адресовать более веские свидетельства, нежели пожелание полкового шефа хоть как-то (путем оставления им настрелянной дичи) заинтересовать солдат в повышении стрелковых навыков.

Приведенная мною цитата из приказа Неверовского была только примером. Для того чтобы Вы могли полностью ЗНАТЬ источник нужно будет Вам самому не полениться и ознакомится с текстом самостоятельно. Показывать умение переворачивания фактов на одном примере (причем лично для меня печатать достаточно большой труд. Ибо ранение дает себя знать), который был приведен СПЕЦИАЛЬНО для Вас, ввиду незнания Вами текста, по меньшей мере не благородно. Кстати, Вы говорили что в 1812 году не учили метко стрелять. Хорошо - считайте приказ Неверовского от 1811 года началом обучения меткой стрельбы. За год можно подготовить личный состав. 3 пули за учение. Учение - урок. В те времена то, что мы сейчас понимает за "военные учения" назывались - "маневрами". Учение - один урок. Это не меньше одного раза в неделю. Больше -возможно. К тому же если вывешивались еженедельные результаты стрельб - это значит уже не один раз по мишеням палили, а:"...Содаты стреляли по щитам с 40, 80 и 120 саженей, причем на первых двух дистанциях целили в нижнюю полосу, а на дистанции 120 саженей - в вержнюю. По результатам стрельб в роте составлялся список лучших стрелков..."

[Magnus]

Скажу честно и откровенно: я не знаю, когда практики обучения пехотинцев меткой стрельбе стали массовыми (подготовка егерей - не в счёт). Что касается моего мнения о рассматриваемом периоде, то оно зиждется, прежде всего, на информации о пресловутых 6 (шести) патронах в год.

Понял.Тогда на основе только документов того времени попытаюсь опровергнуть утверждение о том, что пехоту не учили прицельной стрельбе. Штыковым боем займемся позже.Хочеться сразу отметить, что опираться в формировании представления об обучении русской армии того периода (да и любой другой армии) на основе только уставов неверно. Потому как каждый полководец издавал совсем не малое количество приказов по армии направленный в основном именно на подготовку вверенных ему войск. За выполнением этих приказов смотрели даже больше, чем за выполнением устава.И по моему мнению, вы совершенно напрасно выводите егерей за рамки пехоты, как некоторую из ряда вон выходящую касту солдат. Да и сначала ваше утверждение касалось всей русской армии, а теперь уже оказывается егерей все-таки учили. Ну да ладно.По егерям, кстати, у меня есть рапорты Кутузова о выделении пуль и пороха для обучения стрельбе и его наставления об оборудовании ростовых мишений для обучения стрелков.По обучению стрельбе пехоты рекомендую ознакомиться с работой генерал-лейтенанта Гогеля И. "Подробное наставление о изготовлении, употреблении и сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия с 6-ю чертежами" 1825Там очень подробно описывается и методики обучения и этапы обучения солдат.Если нтересно, могу сделать выписки.

Сообщение отредактировал Magnus: 18 апреля 2010 - 20:46

[Manfred Wasp]

И по моему мнению, вы совершенно напрасно выводите егерей за рамки пехоты, как некоторую из ряда вон выходящую касту солдат

Совершенно верно. И именно К 1812 ("к" а не "в") году уже полностью сформировалась методика обучения линейных полков егерскому учению (целые батальоны могли быть перестроены в стрелковые цепи), а егерей линейной тактики (в том числе и построение в каре). В большинстве случаев огневое противостояние пехоты производилось уже из стрелковых цепей.

[Magnus]

По штыкам же. В этом же наставлении есть сноска о том, что
"в Пруссии майор Фишер составил Теорию фехтования ружьем на штыказх и во многих полках там по оной обучаются фехтованию. Также и у нас в Литовском корпусе."
Т.е. теоретические документы не только существовали, но и активно применялись, причем зачастую использовался и иностранный опыт.
Кроме того есть у меня "Описание тесачных приемов". Где отлично (с иллюстрациями) обучают рукопашному бою с использованием тесака. Т.е. обучение рукопашному бою происходило не только с использованием штыка, но даже и клинкового оружия

]]>]]>

Сообщение отредактировал Magnus: 18 апреля 2010 - 20:59

[Ober-Leutenant]

По обучению стрельбе пехоты рекомендую ознакомиться с работой генерал-лейтенанта Гогеля И. "Подробное наставление о изготовлении, употреблении и сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия с 6-ю чертежами" 1825

Подробнее завтра, а пока вопросец: есть ли подробности, кто таков этот генерал Гогель и что представляло из себя его "Наставление"?

Для того чтобы Вы могли полностью ЗНАТЬ источник нужно будет Вам самому не полениться и ознакомится с текстом самостоятельно. Показывать умение переворачивания фактов на одном примере (причем лично для меня печатать достаточно большой труд. Ибо ранение дает себя знать), который был приведен СПЕЦИАЛЬНО для Вас, ввиду незнания Вами текста, по меньшей мере не благородно.

Прискорбно, что Вам пришлось так напрягаться из-за меня. Право, не стоило трудов. (Моё сожаление совершенно искреннее.)Однако, дело не в моей лени, а в том, что физической возможности ознакомиться с многократно упомянутой Вами книгой у меня просто нет.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Manfred Wasp]

кто таков этот генерал Гогель

Вот так одним вопросом можно убить. Наповал. Тут же вроде-бы обсуждается история касательно 1812 года? Незнание таких моментов...как-то неприемлемо.

Прискорбно, что Вам пришлось так напрягаться из-за меня. Право, не стоило трудов. (Моё сожаление совершенно искреннее.)Однако, дело не в моей лени, а в том, что физической возможности ознакомиться с многократно упомянутой Вами книгой у меня просто нет.

Набираю на виртуальной клавиатуре мышью. Неоднократно Вам говорил, что перепечатывать текст нежелательно ввиду объемности оного. Вы продолжали настаивать на своем. После того как Вам представили выписки из текста Вы начали передергивать смысл. Достать электронный вариант книги сейчас не составляет труда. Физически никто таких возможностей не ограничивает. Упоминаю именно эту книгу именно из-за того, что Вы апеллировали именно Ульяновым.

Сообщение отредактировал Manfred Wasp: 18 апреля 2010 - 21:59

[Magnus]

есть ли подробности, кто таков этот генерал Гогель и что представляло из себя его "Наставление"?

Есть подробности.
]]>http://www.biografij...o.aspx?ID=25913]]> (поправка не та ссылка была дадена по моему недосмотру)
Свою книгу он написал будучи инспектором Сестрорецкого оружейного завода. Вернее по прошествию своего 15 летнего инспокторства

"Наставление" же представляет собой второе издание, напечатанного еще в 1809 году по высочайшому повелению Краткого наставления о солдатском ружье.
Гогель написал более подробное наставление об изготовлении, употреблении и сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия.
К этому он присовокупил еще краткое изложение "Теории ружейных выстрелов, и правил для обучения солдат искусству цельного стреляния".
И все сие объяснил он любопытными опытами разного рода оружиемв различных отношениях употребленных.

Как я понял, произведение это представляет собой некую компиляцию существующих работ с добавлением опытов, комментариев и т.п. дополнений.

Ober-Leutenant,
Manfred Wasp,
Камрады, призываю вас обоих перейти от пикировок и уколов в плоскость плодотворной дискуссии, которую будет интересно читать ВСЕМ пользователям.
Если кто-то чего-то не знает, это не означает, что он участвует в дискуссии как полный профан. У каждого из нас есть определенный багаж знаний, в противном случае нас бы тут просто небыло.
Поэтому следует в таком случае привести свои доводы или привести выдержки из источников, на которые вы опираетесь.

Сообщение отредактировал Magnus: 18 апреля 2010 - 22:10

[Manfred Wasp]

Поэтому следует в таком случае привести свои доводы или привести выдержки из источников, на которые вы опираетесь

Мною были приведены доводы и выдержки из источников. Оппонент не приводя своих доводов и не приводя источников (кроме одной фразы) занимается только переворачиванием приведенных мною цитат. Как это называется? Причем даже получив данные об источнике информации продолжает задавать одни и те-же вопросы, даже не потрудившись ознакомится с источником. Это можно назвать как угодно, только не обсуждением.

Сообщение отредактировал Manfred Wasp: 18 апреля 2010 - 22:38

[Magnus]

Мною были приведены доводы. Оппонент не приводя своих доводов и не приводя источников (кроме одной фразы) занимается только переворачиванием приведенных мною цитат.

Ну и что? Держите нервы в узде. Пусть вас заботит Ваш уровень как собеседника. Поверьте, читающие тему другие пользователи, увидят и оценят Ваше умение вести дискуссию. И сделают свои выводы.В собеседниках же наших бывают самые разные люди. Но два главных принципа исторического зала никто не отменяет:1. Уважай оппонента.Соглашаться с ним ты не обязан, но веди дискуссию на достойном уровне.и2. Уважай всех читателей.К ним относятся посетители раздела, а также и все участники и гости Форума.А народ видит. И свое мнение формирует также оценивая Ваша умение вежливо вести дискуссию. МЫ сюда приходим делиться знаниями и искать истину в споре. Портить друг-другу настроение и отрываться от компьютера потом в расстроенных чувствах - самое последнее дело.Тут отдыхать надо, а не склочничать