Сообщений в теме: 44

[Стрiлець]

Я правильно понял, что в течении соответственно полугода и полутора лет Александр I и Николай II оставались наследниками, а императора в Российской Империи НЕ БЫЛО?

ИМХО именно так.Встречный вопрос: в промежутке времени между элекционным и коронационным сеймами КЕМ в Речи Посполитой являлся будущий король? Когда его уже выбрали, но еще не короновали?А кем является президент до иннаугурации?

P.S. Выходит, что означенные персонажи не торопились вступить на престол?

Не знаю, чем обусловлены эти сроки, какими обстоятельствами. Это надо бы подробно историю этих событий прочитать - когда, например, короновали Александра 1, и почему именно тогда?

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Встречный вопрос: в промежутке времени между элекционным и коронационным сеймами КЕМ в Речи Посполитой являлся будущий король? Когда его уже выбрали, но еще не короновали?

А кем является президент до иннаугурации?

С Вашего позволения я не буду отвечать на Ваши вопросы, ибо президентская республика (с избираемым гражданами президентом), и выборная монархия (при которой следующий монарх не наследует власть автоматически, а выбирается) не имеет никакого отношения к Российской Империи.

ИМХО именно так.

Увы, ничего подобного. В вышеназванные пол- и полтора года и Александр I, и Николай II УЖЕ носили титул императора.

В таком синхронном источнике, как камер-фурьерский журнал * читаем:

Марта 12-го (вторник). Сей ночи в 1 час с 11 на 12 число марта скончался скоропостижно в Михайловском замке император Павел Петрович. Его Императорское Высочество наследник великий князь Александр Павлович, по кончине родителя своего приняв Всероссийский императорский престол, изволил отбыл с великим князем Константином Павловпчем из Михайловскаго замка в Зимний дворец в 2 часа ночи.

Ея Величество Императрица Елисавета Алексеевна и вдовствующая императрица Мария Феодоровна, также великие князья Николай и Михаил Павловичи, великия княжны Екатерина, Мария и Анна Павловны и супруга цесаревича великая княгиня Анна Феодоровна остались в Михайловскомь замке до утра <…>.

Из Зимнего дворц в 6-м часу утра посланы повестки всем придворным чинам обоего пола съезжаться того же утра в 9 часов для учинения присяги на верность Его Императорскому Величеству.

Текст разосланных от двора повесток был следующий:

«от двора Его Императорскаго Величества чрез сие объявляется госпожам обер-гофмейстерине, гофмейстерине, статсь-дамам, камер-фрейлине, фрейлинам и господам придворным кавалерам: его императорское величество государь император Александр Павлович Вьсоочайше указать соизволил сего марта 12 вь 9 часов по утру иметь приезд во дворець его императорскаго величества для принесения присяги на верность его императорскому величеству».

[Шильдер Н.К. Император Александр I. Его жизнь и царствование: В 4 т. СПб., 1905. - Т.2. - С. 312-313.]

Как видим, Александр I никакой не "наследник" и не "цесаревич" (цесаревич уже Константин), а "его императорское величество государь император"

Не знаю, чем обусловлены эти сроки, какими обстоятельствами. Это надо бы подробно историю этих событий прочитать - когда, например, короновали Александра 1, и почему именно тогда?

Эти сроки обусловлены тем, что никакой нужды торопиться с коронацией не было. Монарший статус императора от формальной процедуры коронации никак не менялся.

Вообще же, "стать императором" и "вступить на престол" - это синонимы, с той лишь разницей, что второе выражение - это метафора, ]]>фразеологический оборот]]>.

-------------
Камер-фурьерский журналы — сборник кратких записей, которые велись ежедневно при русском императорском дворе.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

Увы, ничего подобного. В вышеназванные пол- и полтора года и Александр I, и Николай II УЖЕ носили титул императора.

В таком синхронном источнике, как камер-фурьерский журнал * читаем:

Марта 12-го (вторник). Сей ночи в 1 час с 11 на 12 число марта скончался скоропостижно в Михайловском замке император Павел Петрович. Его Императорское Высочество наследник великий князь Александр Павлович, по кончине родителя своего приняв Всероссийский императорский престол, изволил отбыл с великим князем Константином Павловпчем из Михайловскаго замка в Зимний дворец в 2 часа ночи.

Ея Величество Императрица Елисавета Алексеевна и вдовствующая императрица Мария Феодоровна, также великие князья Николай и Михаил Павловичи, великия княжны Екатерина, Мария и Анна Павловны и супруга цесаревича великая княгиня Анна Феодоровна остались в Михайловскомь замке до утра <…>.

Из Зимнего дворц в 6-м часу утра посланы повестки всем придворным чинам обоего пола съезжаться того же утра в 9 часов для учинения присяги на верность Его Императорскому Величеству.

Текст разосланных от двора повесток был следующий:

«от двора Его Императорскаго Величества чрез сие объявляется госпожам обер-гофмейстерине, гофмейстерине, статсь-дамам, камер-фрейлине, фрейлинам и господам придворным кавалерам: его императорское величество государь император Александр Павлович Вьсоочайше указать соизволил сего марта 12 вь 9 часов по утру иметь приезд во дворець его императорскаго величества для принесения присяги на верность его императорскому величеству».

[Шильдер Н.К. Император Александр I. Его жизнь и царствование: В 4 т. СПб., 1905. - Т.2. - С. 312-313.]

Как видим, Александр I никакой не "наследник" и не "цесаревич" (цесаревич уже Константин), а "его императорское величество государь император"

То есть, императором он стал после того, как принял присягу от подданных, Или даже еще до того.
После чего же он стал императором, после какого события? Выходит, автоматически по факту смерти того, чьим наследником он был?
В этом случае он - наследственный император, но еще не коронованный.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 04 сентября 2010 - 15:05

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

То есть, императором он стал после того, как принял присягу от подданных, Или даже еще до того.После чего же он стал императором, после какого события? Выходит, автоматически по факту смерти того, чьим наследником он был?

Именно. Принцип "монарх есть всегда" (более известный нам в форме "Le roi est mort! Vive le roi!" - "Король умер! Да здравствует король!") был основополагающим принципом, рамкой понимания монаршей власти (как в Европе, так и в России). Наиболее полно этот принцип отразился в представлениях о существовании "двух тел короля" - физического («тело естественное») и незримого, осуществляющего власть («тело политическое»). Эти тела находились одно внутри другого, и сразу со смертью текущего монарха в "политическое тело" "вселялся" новый физический властитель.

В этом случае он - наследственный император, но еще не коронованный.

"Наследственный император" - это очевидно Ваш термин? Повторю: никакой разницы между коронованным и некоронованным императором не было. Новый император становился таковым (="вступал на престол") по смерти своего предшественника.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

[quote name='Ober-Leutenant' date='Sep 4 2010, 15:27' post='461603']

Нет, не мой термин. Были же такие титулы, к примеру: "король Польский и наследственный король Шведский"

[Ober-Leutenant]

Нет, не мой термин. Были же такие титулы, к примеру: "король Польский и наследственный король Шведский"

Мы же, кажется, о престолонаследии в Российской империи говорим. Разве нет?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

Мы же, кажется, о престолонаследии в Российской империи говорим. Разве нет?

Действительно, это так. Поэтому и применимость принципа "Le roi est mort! Vive le roi!" к любезному нашему отечеству в данном случае не может не вызывать изрядных сомнений.
Тут нужно подробно во всем разобраться. Подвести некую законодательную базу под действия самодержцев - очень сложно. В Московском царстве, и позднее, в Российской империи, кажется, в престолонаследии после права естественного (и прямой узурпации ) скорее действовал принцип монаршьей воли. Как у Петра 1:

...дабы сие было всегда в воле правительствующего государя, кому оной хочет, тому и определит наследство, и определенному, видя какое непотребство, паки отменит, дабы дети и потомки не впали в такую злость, как выше писано, имея сию узду на себе.

Затем - павловский Акт о престолонаследии от 5 апреля 1797 г, и Учреждение об Императорской Фамилии.
На них тогда уж и опираться.

Но в этом Акте не рассматривается случай отказа от наследования. Рассматривается только случай выбора между наследованием одного престола или другого (путем отказа от одного в пользу другого).

Учредив таким образом наследство, должно дополнить сей закон нижеследующим: когда наследство дойдет до такого поколения женскаго, которое царствует уже на другом каком престоле, тогда предоставлено наследующему лицу избрать веру и престол, и отрещись вместе с наследником от другой веры и престола, если таковой престол связан с законом, для того, что государи российские суть главою церкви; а если отрицания от веры не будет, то наследовать тому лицу, которое
ближе по порядку.

В последующих законах этот вопрос разрешен, право отказа предусмотрено:

Статья 15 ОГЗ: "При действии правил <...> о порядке наследия Престола лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола". Ст. 16 ОГЗ: "Отречение таковое, когда оно будет обнародовано и обращено в Закон, признается потом уже невозвратным".

Только это произошло уже потом, именно вследствие отречения Константина, и в нашем случае рассматриваться не может.


...прошу прощения, допишу несколько позже

Сообщение отредактировал Стрiлець: 04 сентября 2010 - 18:16

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Действительно, это так. Поэтому и применимость принципа "Le roi est mort! Vive le roi!" к любезному нашему отечеству в данном случае не может не вызывать изрядных сомнений.

Я понимаю Ваши сомнения, но в данном случае они вряд ли оправданы. С Петра I начинается активная рецепция западной политической мысли (в частности русское слово "государьство" приобретает знакомый нам смысл, аналогичный понятию state и пр.).

Тут нужно подробно во всем разобраться. Подвести некую законодательную базу под действия самодержцев - очень сложно.

Речь вовсе не о законодательной базе. Право при абсолютной монархии лишь формализует и легализует монаршью волю. Речь о более тонких материях - понимании того, что происходит с монархической властью в момент, когда очередной монарх склеивает тапки. В любом случае монарх есть всегда. А вот форма престолонаследия может быть любой - салической, кастильской, шведской, австрийской. В "России" форма эта неоднократно менялась - от лествиничного восхождения через салическую систему и "Закон о престолонаследии" к австрийской системе.Собственно, коллизия с Константином носила не столько правовой, сколько политический характер. В основе событий декабря 1825 г. лежала интрига графа Милорадовича, не желавшего, чтобы Николай стал императором.

На них тогда уж и опираться.

Прошу прощения: КОМУ опираться?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

Прошу прощения: КОМУ опираться?

Опираться предлагалось участникам дискуссии, в определении статуса названных особ в названные промежутки времени.
Но тут, кажется, неясен уже и сам вопрос. О чем, собственно, спор?
Какой статус имели Павел и Александр в течение времени, когда предшественники умерли, а их самих еще не короновали?
Если наш вопрос - именно этот, то остается определить, в какой именно момент эти российские императоры таковыми стали:
1. Автоматически в момент смерти их предшественников? независимо от собственной воли?
2. Или по собственной воле. То есть когда это наследство приняли, не отказались, не уклонились от него?

Итак, по своей воле или вынужденно?

Если вынужденно, то какой же это самодержец? даже сам не решал, принять ему государство или нет...)
И как же быть тогда с таким фактом, что манифесты о восшествии на престол начинались примерно так: "Повинуясь воле Божией и Закону наследия государственного, Мы приняли бремя сие"... Приняли, а не родились в нем.

Если по своей воле, то что же являлось самим этим актом изъявления воли: публичный манифест? факт принятия присяги? коронация? или другое деяние?
Или, может быть, не-деяние? Не уклонился от наследства, стало быть, автоматически царь?

Ваш ответ?

В любом случае монарх есть всегда.

За исключением исключений. Какой монарх, например, был до момента избрания Михаила Романова? Василий Шуйский? Димитрий Первый (в очередном своем варианте)? Марина Первая, урожденная Мнишек? или Владислав?
Или, может быть, несколько сразу? или никого?

Сообщение отредактировал Стрiлець: 05 сентября 2010 - 01:53

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Опираться предлагалось участникам дискуссии, в определении статуса названных особ в названные промежутки времени.
Но тут, кажется, неясен уже и сам вопрос. О чем, собственно, спор?
Какой статус имели Павел и Александр в течение времени, когда предшественники умерли, а их самих еще не короновали?

Совершенно непонятно, какое отношение мнение участников дискуссии (т.е. нас, живущих в нач. XXI в.) имеет к статусу (т.е. социальной роли) названных особ, проявлявшемуся в XIX в.? Как свидетельствует вышеприведенная выдержка из камер-фурьерских журналов, от того, что Вы, пан Стрiлецъ, считаете, что Александр I с 11 марта по 15 сентября 1801 г. был цесаревичем и наследником, он таковым в глазах его современников не стал, ибо уже с ночи на 12 марта воспринимался как его императорское величество государь император, со всеми вытекающими последствиями.

Если наш вопрос - именно этот, то остается определить, в какой именно момент эти российские императоры таковыми стали:

С чьей точки зрения? В этой связи к неотвеченному вопросу «Что значит БЫТЬ императором?» прибавляется вопрос «Что значит СТАТЬ императором?» Иными словами, прежде всего надо понять в какой именно плоскости мы рассматриваем вопрос «бытия императором». На остальные вопросы можно отвечать не ранее того момента, как прояснятся эти сюжеты.

За исключением исключений.

Разумеется. Впрочем, и междуцарствие 1825 г., и династический кризис нач. XVII в. - исключения. Но разрешение этих кризисов было разным.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх