Сообщений в теме: 44

[Стрiлець]

Разумеется. Впрочем, и междуцарствие 1825 г., и династический кризис нач. XVII в. - исключения. Но разрешение этих кризисов было разным.

Понятно. Значит, монарх - он не всегда есть, бывает, что его нет.

В этой связи к неотвеченному вопросу «Что значит БЫТЬ императором?» прибавляется вопрос «Что значит СТАТЬ императором?» Иными словами, прежде всего надо понять в какой именно плоскости мы рассматриваем вопрос «бытия императором». На остальные вопросы можно отвечать не ранее того момента, как прояснятся эти сюжеты.

Таким образом, попытки ответить на вопрос:"Какой статус имели Павел и Александр в течение времени, когда предшественники умерли, а их самих еще не короновали?"привели к вопросам «Что значит БЫТЬ и СТАТЬ императором?». Вообще-то из самого вопроса понятно, что речь идет о конкретных поименованных императорах, абсолютных монархах. Что значит "быть императором Александром 1-м"... Давайте прояснять тогда эти сюжеты.Что, по Вашему, значит "быть императором"? и что значит стать им?

Как свидетельствует вышеприведенная выдержка из камер-фурьерских журналов, от того, что Вы, пан Стрiлецъ, считаете, что Александр I с 11 марта по 15 сентября 1801 г. был цесаревичем и наследником, он таковым в глазах его современников не стал, ибо уже с ночи на 12 марта воспринимался как его императорское величество государь император, со всеми вытекающими последствиями.

Александр еще в юности обращался к отцу Павлу как к императору. На глазах современников. Хотя тот императором еще точно не был, а был только возможным наследником.Да и мало ли еще примеров, когда преждевременно императором называли... Константиновские рубли тоже ведь заранее печатали, наперед. Потом тираж пришлось уничтожать.Если Александра уже с ночи на 12 марта все его окружение НАЗЫВАЛО императором (хотя он на тот момент еще с манифестом не выступил, и присягу не принял), то это не потому, что он самим фактом гибели отца вынужденно, против своей воли, превратился в императора.Скорее можно предположить, что называли его так из видов личной безопасности - как того, кто скоро (может быть, утром) СТАНЕТ императором. Как наследника, который вот-вот ПРИМЕТ наследство. Демонстрировали лояльность, наперегонки забегая вперед. И, имея в виду эту перспективу, иначе как Государем Императором называть его не могли, по соображениям личного выживания. А то ведь не забежавших вперед потом порвут забежавшие...

Сообщение отредактировал Стрiлець: 05 сентября 2010 - 18:16

[dlook]

http://foto.totalwar...B_4C18BC52.html
Честно говоря, не очень пойму, о чем спор. Легитимизация (т.е. признание) императорских полномочий - в любом случае дело подданных. Если при этом новый монарх еще и легален, т.е. наследование им престола не противоречит законодательству, это тем более обеспечивает спокойную смену власти. В случае и Александра, и Николая Павловичей восшествие на престол было легальным, действия же окружения обеспечили новоиспеченным монархам легитимность.

[Стрiлець]

dlook, это все понятно.
Александр был легальным наследником. Легальность Николая, как известно, была некоторое время под вопросом, покуда не подтвердилось отречение Константина.
Александр был легитимизирован практически сразу, т. е. наутро после убийства отца. Признание Николая прошло не так гладко, пришлось даже из пушек долбить картечью по собравшимся на Сенатской площади.
Вопрос не в этом, вот он был какой:
"Какой статус имели Александр и Николай в течение времени, когда предшественники умерли, а их самих еще не короновали?"

То есть - в какой момент эти легальные наследники превратились в легитимных абсолютных монархов? И кем они были до этого момента?

Сообщение отредактировал Стрiлець: 05 сентября 2010 - 19:13

[Ober-Leutenant]

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Так в какой же момент? В момент опубликования манифеста? В нем же написано "Мы восприемлем".
А ДО этого момента?

Не понял вопроса (-ов).

P.S. Кстати, сдается, пан Стрiлець, Вы не совсем точно понимаете значение понятий "легальный", "легитимный" и "легитимация". Вот здесь, здесь и здесь я пытался объяснить разницу.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 05 сентября 2010 - 19:48

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

Не понял вопроса (-ов).

Я уже его задавал.
Александр независимо от своей воли стал императором, то есть автоматически, в момент смерти отца?
Или по своей воле?
Если по своей, то вопрос второй, я его тоже уже задавал.
В какой момент Александр из цесаревича превратился в самодержца?
В тот момент, когда он узнал о смерти отца? Или опубликования манифеста? или принятия присяги от ближайших подданных? или коронации? или в другой какой момент?

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[dlook]

Я бы сказал, что вот это:

Александр независимо от своей воли стал императором, то есть автоматически, в момент смерти отца

Окончательно же новый государь легализируется ретроспективно, когда уже все процедуры пройдены и реальная политическая власть нового монарха окончательно утверждена. Присяга - юридическое оформление подданства, очень важный шаг, с которого начинается легитимизация монарха индивидуально для каждого подданного (очень важный момент - от того, что подданный еще не успел признать нового монарха, последний от этого не перестает быть императором). С точки зрения "взгляда на прошлое" из времени, когда монарх уже коронован и его власть не оспаривается, отказ от присяги, задекларированный в свое время - это проявление нелояльности и измена государю (как и показали декабрьские события 1825 г.).
Одним словом, наследник становится императором с момента смерти предыдущего монарха, но только с точки зрения ближайшего будущего, в котором легитимизация нового императора прошла успешно.

Уффф, как-то многословно получилось...

Сообщение отредактировал dlook: 05 сентября 2010 - 21:12

[Стрiлець]

Одним словом, наследник становится императором с момента смерти предыдущего монарха, но только с точки зрения ближайшего будущего, в котором легитимизация нового императора прошла успешно.Уффф, как-то многословно получилось...

Получается, в момент смерти предыдущего императора? То есть, с момента смерти предшественника он не вступает в права наследования, а сразу автоматически принимает наследство? Независимо от своей воли и без выбора?

Сообщение отредактировал Стрiлець: 06 сентября 2010 - 00:04

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[dlook]

Да. Согласно обычаю/законодательству, если отсутствие наследника не было объявлено официально и не была проведена официальная процедура "назначения" (избрания) нового монарха.
На всякий случай еще раз уточню - речь о представлениях, о юридической стороне вопроса. Разумеется, новый монарх может фактически собственными действиями и собственной волей получить реальную политическую власть и легитимизировать ее, даже вопреки закону. Но в случае успеха такой легитимизации он будет считаться законным наследником и законным императором с момента смерти предыдущего.

Сообщение отредактировал dlook: 06 сентября 2010 - 10:56