Сообщений в теме: 701

[Стрiлець]

Вот:

Известно, что в 6745 г. от Сотворения Мира 3 февраля – это вторник, следовательно, 7 февраля (день св. Феодора Стратилата) должно быть воскресеньем (неделей), как указывает нам летопись. Однако в 6745 г. от Сотворения Мира 7 февраля было субботой, а, следовательно, 8 февраля – воскресеньем. Упоминаемый здесь же день св. Феодора Стратилата также отмечается в святцах 8 февраля. Значит, логично предположить, что Владимир был взят не 7, а все же 8 февраля. Тогда откуда же появилось в тексте Лаврентьевской летописи 7 февраля, которое не укладывается в логику изложения? Скорее всего, летописец просто соединил две датировки при невнимательной переписке из протографа: время второго подхода к Владимиру (в субботу мясопустную) и время его взятия (в воскресенье 8 февраля), следовательно, 7 февраля – это день подхода, а не взятия города. Штурм же начался 8 февраля в день св. Феодора Стратилата в воскресенье 6745 г. от Сотворения Мира. Такое соединение могло возникнуть в результате смешения двух календарных стилей – мартовского и ультрамартовского, что часто встречается в летописных текстах. Ультрамартовский год опережает мартовский на 12 месяцев, следовательно, 7 февраля летописец посчитал по ультрамартовскому стилю, т.е. по 6746 г. от Сотворения Мира, где 7 февраля было воскресеньем (неделей), а номер года автоматически переписал из протографа.

А.В. Гартман. Хронология похода Батыя на Северо-Восточную Русь

Теперь вспомним, что переписчик текста Лаврентьевской летописи указывал нам не только календарную дату, но и название пасхальных недель: 3 февраля за неделю до мясопуста монголы подошли к Владимиру, а 7 февраля в неделю мясопустную город был взят. Согласно пасхальному календарю, предшествует мясопустной неделе неделя Блудного сына, следовательно, подошли монголы к городу 3 февраля во вторник в неделю Блудного сына. Затем летописец указывает на 7 февраля (как мы выяснили субботу), в неделю мясопустную, когда монголы вновь начали осаждать Владимир и 8 февраля взяли город. Но если 3 февраля – это неделя Блудного сына, то мясопустная суббота должна быть не 7, а 14 февраля, т.е. через неделю. Но летописец называет нам в статье 6745 г. от Сотворения Мира мясопустную субботу и воскресенье, следовательно, вторник на этой неделе не мог относиться к другой предпасхальной неделе. Отсюда можно сделать вывод, что первая датировка (3 февраля), скорее всего, не предшествует мясопустной неделе, а падает именно на нее, т.е. захватчики подошли к Владимиру перед сыропустной неделей. В контексте данной проблемы представляется интересной гипотеза А.Ю. Бородихина, который замечает, что расширение летописцем датировки взятия монголами Владимира несет определенную смысловую нагрузку. Так, если в Новгородской первой летописи указано, что это произошло «в пяток преже мясопустной недели», то в Лаврентьевской летописи указана, как мы помним, иная дата: «в неделю мясопустну». А.Ю. Бородихин, заметивший этот нюанс, истолковал его следующим образом: поскольку мясопустная неделя в православной традиции называется еще и неделей о Страшном Суде, можно полагать «неслучайным стремление переписчика Лаврентьевской летописи соединить в сознании читателей эти два события: Страшный Суд и наказание божие Русской земле нашествием татар» (цит по: [4, с. 147]). Итак, мы выяснили, что 3 февраля 6745 г. от Сотворения Мира в неделю мясопустную монголы подошли к Владимиру, 7 февраля началась осада, а 8 февраля город был взят.Теперь вспомним, что Новгородская первая летопись датирует покорение монголами Владимира 6746 г. от Сотворения Мира, упоминая в 6745 г. от Сотворения Мира лишь небесное знамение. Здесь следует вспомнить выводы, сделанные Н.Г. Бережковым, который утверждал, что события 6745 мартовского года от Сотворения Мира даны в Новгородской первой летописи в двух статьях: под мартовским обозначением года – 6745 и ультрамартовским – 6746 [5, с. 270]. Таким образом, в статье 6746 г. от Сотворения Мира дана информация об основных завоеваниях монголов, которые на самом деле начались еще в последние месяцы 6745 г. от Сотворения Мира. Лаврентьевская же летопись, как и положено, относит первые завоевания монголов к 6745 г. от Сотворения Мира. Следовательно, в статье 6746 г. от Сотворения Мира Новгородской первой летописи произошло наложение ультрамартовского года на мартовский. Все это еще раз доказывает, что Владимир был взят в феврале 6745 г. от Сотворения Мира, а не в 6746 г от Сотворения Мира.

[zenturion]

Вот:А.В. Гартман. Хронология похода Батыя на Северо-Восточную Русь

Хе-хе... Этого Гартмана - ф топку... Аффтор даже не удосужился свериться с календарем и нафантазировал ерунды .. В 1238 году воскресенье было именно 7 февраля, а не 8-го ..Решаем ребус дальше ... Этому Гартману сие не удалось ..

• 0

• Наверх

[Перун74]

Где ошибка ? Неверно указан день недели ( вторник) , или дата - 3 февраля ( которое на самом деле было в среду ) ? Святой Симеон поминается действительно 3 февраля , а "прежде мясопуста за неделю" можете проверть по календарю. ( Пасха в 1238 г была 4 апреля , и это получается за 8 недель до неё . Точно пападет или ошибка ?

Какие мысли ?

Думаю ошибка в дне недели т.к. речь скорей всего идёт о Симеоне Богоприимце, память которого совершается православной церковью 16 февраля (3 февраля по старому стилю), католической 3 февраля.

• 0

Зачем бояться если звенья твоей жизни выковал Великий Отец уже давным давно. Если хочешь - ты можешь убежать и спрятаться, но времени отпущенного тебе не прибавится, судьба твоя уже предопределена, а от страха никакой пользы нет, он только мешает.

Вижу я отца своего, вижу я и мать и сестёр с братьями, вижу как на яву предков моих всех до единого. Они призывают меня, зовут занять своё место рядом с ними в чертогах Вальгаллы, где храбрецы живут вечно.

• Наверх

[zenturion]

Думаю ошибка в дне недели т.к. речь скорей всего идёт о Симеоне Богоприимце, память которого совершается православной церковью 16 февраля (3 февраля по старому стилю), католической 3 февраля.

+1 Логично .... НО .... есть много НО, о которых чуть позже... По ходу, маленький нюанс - в кириллице цифры обозначались буквами , а не современными "арабскими" цифрами.

И вопрос остается открытым - КАК можно было ошибиться в дне недели и написать "во вторникъ" , если в этом же обзаце есть привязка к другой дате - 7 февраля, воскресенье , и она верна !?


Ёще мнения ? Ещё мысли ? Где ошибка - в дне недели или в дате - и почему ?

Сообщение отредактировал zenturion: 14 марта 2012 - 19:21

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

Хе-хе... Этого Гартмана - ф топку... Аффтор даже не удосужился свериться с календарем и нафантазировал ерунды .. В 1238 году воскресенье было именно 7 февраля, а не 8-го ..Решаем ребус дальше ... Этому Гартману сие не удалось ..

Да, в самом деле.А тема-то до чего жирная, оказывается... Кто только ети даты не мусолит. Там и Батю-Кагана из них выдрючивают, и Орден вместо Орды, и... Боже ж мой )))

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[zenturion]

Да, в самом деле.

Этот Гартман банально не понял или не знает, что "неделя" в древнерусском употреблялась в значении "воскресенье" . В современном белорусском и сейчас так : восвресенье - "нязделя" , а неделя - это "тыдзень" .


Моё мнение , что ошибку проще допустить в дате ( замена одной буквы-цифры на другую ) , чем в дне недели ( замена целого слова на другое). Логично ? Причина может быть банальной - деффект текста или неясное начертание буквы в протографе , или просто невнимательность и описка сводчика.
Если отталкиваться от этого факта , то следует признать, что изначально в протографе чиаталось "В"(2) , а не Г (3) . И изначально дата читалась как "месяца февраля въ 2 , во вторник прежде мясопуста за неделю" Упоминание Симеона Богоприимца , равно как и ошибочное указание на Федора Стратилата - это позднейшие вставки . У кого какие контр-аргументы ? А то у меня еще пару "козырей" в рукаве .... )

Сообщение отредактировал zenturion: 14 марта 2012 - 19:41

• 0

• Наверх

[Перун74]

zenturion
Неделя мясопуста в 1238г это 8-14 февраля. В течение неё ещё разрешается употреблять мясные продукты, кроме среды (10 февраля) и пятницы (12 февраля). Я специально подчеркнул среду, т.к. в тексте "прежде мясопуста за неделю", значит за неделю до среды либо пятницы, в нашем случае это среда 12 февраля, за неделю до этой среды получаем среду 3 февраля.

Сообщение отредактировал Perun74: 14 марта 2012 - 19:36

[Стрiлець]

Этот Гартман банально не понял или не знает, что "неделя" в древнерусском употреблялась в значении "воскресенье" . В современном белорусском и сейчас так : восвресенье - "нязделя" , а неделя - это "тыдзень" .

В украинском тоже - недiля, тиждень. Меня, кстати, слово "неделя" и зацепило, с чего я дни стал проверять.

Моё мнение , что ошибку проще допустить в дате ( замена одной буквы-цифры на другую ) , чем в дне недели ( замена целого слова на другое). Логично ?
Если отталкиваться от этого факта , то следует признать, что изначально в протографе чиаталось "В"(2) , а не Г (3) . И изначально дата читалась как "месяца февраля въ 2 , во вторник прежде мясопуста за неделю" Упоминание Симеона Богоприимца , равно как и ошибочное указание на Федора Стратилата - это позднейшие вставки . У кого какие контр-аргументы ?

Допущение оно и есть допущение. Тогда Симеона и Федора проверять надо. И с другими летописями сличать. Да и козыри выкладывайте уж сразу)

Сообщение отредактировал Стрiлець: 14 марта 2012 - 19:48

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[zenturion]

zenturion
Неделя мясопуста в 1238г это 8-14 февраля. В течение неё ещё разрешается употреблять мясные продукты, кроме среды (10 февраля) и пятницы (12 февраля). Я специально подчеркнул среду, т.к. в тексте "прежде мясопуста за неделю", значит за неделю до среды либо пятницы, в нашем случае это среда 12 февраля, за неделю до этой среды получаем среду 3 февраля.

Хм... Вообще, "мясопуст" - это именно воскресенье, которе выпадало в 1238 году на 7 февраля - "Неделя мясопустная, о Страшном суде".

Калькулятор Пасхалий - ]]> Пасха и переходящие православные праздники ]]>

В контексте фразы "прежде мясопуста за неделю" получается , что монголы подошли к Владимиру примерно за неделю (в значении именно недели или "седмицы" ) и так как в неделе 7 дней , то здесь " козырь" получается у 2-го вторник ( за 6 дней) , чем 3-го среда ( за 5 дней) .
Второй "козырь" - это сообщение Рашид-ад-Дина , что Владимир монголы взяли "сообща за 8 дней" , т.е. шесть дней осады это будет более близкое значение, чем пять .
Третий "козырь" - это поход монголов от Вадимира к Суздалю, его захват и возвращение с пленными для осадных работ .. Там расстояние ок 30 км и требовалось примерно три дня, а уже в пятницу это отряд вернулся, так как в субботу начались осадные работы. ( если летописцы не врут).

Татарове станъı своѣ оурѧдивъ . оу города Володимерѧ . а сами идоша | взѧша Суждаль . и ст҃у Бц҃ю разграбиша . и дворъ кнѧжь ѡгнемь пожгоша . и манастъıрь стаго Дмитриӕ пожгоша . а прочии разграбиша . а черньци . и черници . старъıӕ . и попъı . и слѣпъıӕ . и хромъıӕ . и слукъıӕ . и трудоватъıӕ . и люди всѣ иссѣкоша . а что чернець үнъıх . и черпиць . и поповъ . и попадии . и дьӕконъı . и женъı ихъ . и дчери . и сн҃ъı ихъ . то все ведоша в станъı своѣ Ж. а сами идоша к Володимерю

ЗЫ Что бы сейчас хотел наверняка выяснить, так это упортеблялось ли в древнерусском языке слово "неделя" в смысле именно недели( семидневки) ? И с какого времени ? Если я ошибся и такого значения в то время еще не было , то дело может приобрести очень интересный поворот ... Кто подскажет или найдет ответ ?

В украинском тоже - недiля, тиждень. Меня, кстати, слово "неделя" и зацепило, с чего я дни стал проверять.
Допущение оно и есть допущение. Тогда Симеона и Федора проверять надо.

Симеон поминался точно 3 февраля, в Федор Стратилат - 8-го .

Лично я в ошибке со Стратилатом ( 7 вместо 8-го ) вижу либо невнимательность , либо попытку какого-то сводчика исправть путаницу. Он , вероятно, решил, что раз 3 февряля это "вторник" , то в воскресенье получается "8 февраля", а не 7-го .. Он либо проигнорировал букву-цифру 7 ( "з") , либо просто не обратил внимания , оттолкнулся от "3 февраля во вторник" и неверно рассчитал, что в вокресенье получается 8-го ( день поминовения Федора Стратилата ), а затем " порядку ради" дописал имя этого святого. Для Лаврентьевской л-си вообще характерно сочетание дат и поминаемых в этот день святых. В других летописях этот "косяк" (7/8) позже заметили и вписали вместо Федора Стратилата другого святого , поминаемого именно 7 февраля. А в ещё более поздних летописях просто исправили дату с 7-го на 8-е , так как за давностью лет уже не могли точно рассчитать какое число было в то воскресенье февраля в 1238 году.

Сообщение отредактировал zenturion: 14 марта 2012 - 20:50

• 0

• Наверх

[Vendigo]

Стрiлець, если не лень, выделил бы ты эту беседу в отдельную тему.