Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Монголо-татарское нашествие


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 701

#641 Ingvarr

Ingvarr

    CiЧовий дiд

  • Бунчужний
  • 1 635 сообщений
  • Откуда:Бессарабия
  • Награды:
Регистрация: 29.июл.07
Слава: 58

Отправлено 14 марта 2012 - 20:58

Вот и я о том же ...
  • 0
"Пролитой крови - не засохнуть" !..
-------------------------------------------------
"Всё на свете можно исправить, кроме Смерти"... М.Сервантес

#642 Pushistiy Kot

Pushistiy Kot

    Козак

  • CиЧевик
  • 192 сообщений
  • Откуда:SPB
Регистрация: 17.авг.11
Слава: 0

Отправлено 14 марта 2012 - 21:08

Д.В.Чернышевский
Русские союзники монголо-татар

Изображение Нажмите, чтобы прочитать
Изображение Нажмите, чтобы прочитать
Не удивлюсь что и он тоже школота.))

Сообщение отредактировал Pushistiy Kot: 14 марта 2012 - 21:41

  • 0
We Will Rock You

#643 zenturion

zenturion

    Козак

  • CиЧевик
  • 244 сообщений
  • Награды:
Регистрация: 16.ноя.06
Слава: 15

Отправлено 14 марта 2012 - 21:16

Ну и какого ляду надо было копиастить сюда всю статью Д.Чернышевского дведцатипятилетней давности ? Да ещё и без постановки вопроса обсуждения ? Ссылки было бы мало ?

Сообщение отредактировал zenturion: 14 марта 2012 - 21:16

  • 0

#644 zenturion

zenturion

    Козак

  • CиЧевик
  • 244 сообщений
  • Награды:
Регистрация: 16.ноя.06
Слава: 15

Отправлено 14 марта 2012 - 22:45

Стрiлець, если не лень, выделил бы ты эту беседу в отдельную тему.

Выделить в отдельную можно, если не только у меня есть интерес продолжать и копать глубже ..

А пока подведу промежуточный итог ..
Мы выяснили, что календарю 1238 года и церковным праздникам точно соответствует : 7 февраля было действительно воскресенье, вторник был действительно прежде мясопуста почти за неделю , суббота (6 февраля) была мясопустной. Вероятно, именно эти сведения и являются наиболее древними , так как соответствуют календарю 1238 года .

Датировка вторника 3-м числом ошибочна , а следовательно и указание на Симеона Богоприимца, чья память отмечается 3-го, является более поздней припиской ( следствие ошибки в дате ). Косвенным подтверждением этому служит и неверное указание на Федора Стратилата , чья память отмечалется 8 февраля, а не 7-го . Очевидно, что имена обоих святых были дописаны позднее каким-то сводчиком, уже не имевшим под рукой точного календаря на 1238 год, но , возможно, пытавшегося сгладить замеченное несоответствие в днях недели и датах.
Оригинальная запись 13 века в протографе могла выглядеть вероятно так :

Тоє же зимъı [ 1238 год ]. Придоша Татарове к Володимерю месяца февраля въ 2 во вторник прежде мясопуста за неделю . Володимерци затворишася в градѣ ........................

В суботу мясопустную почаша наряжати лѣсъı и порокъı ставиша до вечера . а на ночь огородиша тъıномъ около всего города Володимеря . В неделю мясопустную по заоутрени приступиша к городу месяца февраля въ 7 .....
Татарове поплѣниша Володимерь . и поидоша на великого князя Георгия
.

Вот вам и Лаврентьевская летопись ...
Можно ещё порыть и сравнить формулировки летописей , близких к Лаврентьевской, да попробовать покрутить версии с мартовским и ультрамартоским годом. Интересные совпадения или неточности, вероятно , обнаружатся.. А если развить идею , что датировка падения Владимира именно 7-м февряля является желанием летописца связать взятие города с "неделей о Страшном Суде"( она же мясопустная )" и выставить как кару христианам за грехи , то тут вообще полная фальсификация вырисовывается ..

Кроме того, можно попытаться расставить всё по местам в датах осады Торжка и свести то, что не удалось вышеупомянтому В.Чивилихину в его романе-эсе "Память".
Еще интересный ребус - это две различные датировки взятия Киева монголами в 1240 году ( разные летописи дают 6 декабря или 19 ноября ). Опять же, по Лаврентьевской ( :biggrin: ) и по Псковским летописям. Тут , если вникнуть и разобраться , получится детектив похлеще чем у Агаты Кристи - это я вам гарантирую .. :triniti:

ЗЫ Но здесь нужна заинтересованность нескольких человек - в одиночку на форуме я этим заниматься не буду.

Сообщение отредактировал zenturion: 14 марта 2012 - 23:02

  • 0

#645 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 16 марта 2012 - 15:02

Что бы сейчас хотел наверняка выяснить, так это упортеблялось ли в древнерусском языке слово "неделя" в смысле именно недели( семидневки) ? И с какого времени ? Если я ошибся и такого значения в то время еще не было , то дело может приобрести очень интересный поворот ... Кто подскажет или найдет ответ ?

Фасмер:

неде́ля
укр. недíля "воскресенье, неделя", блр. недзе́ля "воскресенье", др.-русск. недѣля "воскресенье, неделя" (уже в Остром.), ст.-слав. недѣлѩ – то же (Супр.), болг. неде́ля – то же, сербохорв. нѐдjеља, словен. nedélja, чеш. neděle, слвц. nеdеl᾽а "воскресенье", польск. niedziela, в.-луж. ńedźela – то же.
Первонач. знач. – "нерабочий день, воскресенье" (см. не, де́ло), откуда понеде́льник – название след. после воскресенья дня (см.); *nedělja скорее всего калькирует лат. feria, diēs feriāta, чем греч. ἄπρακτος ἡμέρα; см. Мелих, Jagić-Festschrift 213 и сл.; Скок, RЕS 5, 16; Швицер, KZ 62, 5. Калька из греч. менее вероятна ввиду раснространения этого слова в зап.-слав., вопреки Дурново (RЕS 6, 107), Переферковичу (ЖМНП, 1917, окт., стр. 139 и сл.). Ср. также среда́, середа́. Перенос знач. с воскресенья на неделю, начинающуюся с воскресенья, произошел ввиду наличия двойного знач. греч. τὰ σάββατα (откуда лат. sabbatum), поскольку суббота считалась символом недели (Френкель, IF 40, 96 и сл.; Хаверс 141).

Значений слова "неделя" мы знаем три:
1. Воскресенье (в современном русском, правда, так уже не говорят),
2. Календарная семидневка,
и 3. Промежуток в 7 дней, причем не обязательно с понедельника до понедельника.

Смотрим:

Тоє же зимъı [ 1238 год ] . Придоша Татарове к Володимерю месяца февраля въ 3 на память святаго Семеона во вторник прежде мясопуста за неделю . Володимерци затворишася в градѣ ........................

В суботу мясопустную почаша наряжати лѣсъı и порокъı ставиша до вечера . а на ночь огородиша тъıномъ около всего города Володимеря . В неделю мясопустную по заоутрени приступиша к городу месяца февраля въ 7 на память святаго мученика Федора Стратилата....
Татарове поплѣниша Володимерь . и поидоша на великого князя Георгия .

"во вторник прежде мясопуста за неделю" - это ИМХО значит: в семидневку, предшествующую мясопустной семидневке.
Тут имхо имеется в виду второе значение, а не первое (потому что вторник), и не третье (потому что не за ровно семь дней до мясопустного воскресенья).

Как-то так.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 16 марта 2012 - 15:11

  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#646 zenturion

zenturion

    Козак

  • CиЧевик
  • 244 сообщений
  • Награды:
Регистрация: 16.ноя.06
Слава: 15

Отправлено 16 марта 2012 - 18:11

"во вторник прежде мясопуста за неделю" - это ИМХО значит: в семидневку, предшествующую мясопустной семидневке.
Тут имхо имеется в виду второе значение, а не первое (потому что вторник), и не третье (потому что не за ровно семь дней до мясопустного воскресенья).

Как-то так.

Хм.. Как-то не вяжется .. Мы имеем что 7 февраля воскресенье - это "мясопуст" , но и суббота 6 февраля - "мясопустаная" , т.е. наш вторник по логике повествования был именно на мясопустной неделе , а не на предыдущей. Следующая неделя ( с понедельника 8 февраля)- "сыропустаная", и она заканчивается в воскресенье 14 февраля ("прощенное воскресенье" ), а потом начинается семинедельный Великий пост (до Пасхи 4 апреля ).

Тут надобно тщательно разобраться.... А то если принять Ваше мнение, что осада началась "в семидневку, предшествующую мясопустной семидневке" , то наш таинственный "вторникъ" , почему-то не совпадающий с 3 февраля и Симеоном, сдвигается уже на январь ..
  • 0

#647 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 16 марта 2012 - 19:32

Хм.. Как-то не вяжется .. Мы имеем что 7 февраля воскресенье - это "мясопуст" , но и суббота 6 февраля - "мясопустаная" , т.е. наш вторник по логике повествования был именно на мясопустной неделе , а не на предыдущей. Следующая неделя ( с понедельника 8 февраля)- "сыропустаная", и она заканчивается в воскресенье 14 февраля ("прощенное воскресенье" ), а потом начинается семинедельный Великий пост (до Пасхи 4 апреля ).

Пардон, я по невнимательности допустил дурацкую оплошность. Не "в семидневку, предшествующую мясопустной семидневке", а в семидневку, предшествующую мясопусту, т. е. воскресенью 7 февраля.

во вторник прежде мясопуста за неделю

То есть "прежде мясопуста" - это не прежде всей мясопустной седьмицы, а буквально прежде мясопуста, то есть воскресенья 7 февраля. На неделе перед мясопустом. В течение этой недели.
  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#648 zenturion

zenturion

    Козак

  • CиЧевик
  • 244 сообщений
  • Награды:
Регистрация: 16.ноя.06
Слава: 15

Отправлено 16 марта 2012 - 20:35

То есть "прежде мясопуста" - это не прежде всей мясопустной седьмицы, а буквально прежде мясопуста, то есть воскресенья 7 февраля. На неделе перед мясопустом. В течение этой недели.



Всё это хорошо .... Но .. Новгородская Первая сообщает что Владимир был взят "в пяток прежде мясопустныя недели", т.е. в пятницу 5 февраля . :dry: Некоторые историки на онове этих данных делают предположение, что владимиро-суздальские или ростовские летопицы позднее искусственно подогнали взятие Вдадимира к воскресенью 7 февраля , которое являлось "Неделей мясопустной, о Страшном суде". Мол, кара за грехи и все такое ......
Версия интересная, но они упускают из виду, что Новгородская Первая далее дает очень сбивчивую хронологию по взятию Торжка :

"...... и оступиша Торжокъ, на сборъ чистои недели,.....и бишася ту окаяньнии порки две недели...
....взяша градъ ......месяца марта въ 5 , на память святого мученика Никона, въ среду на средокрестъной недели"

Фраза сильно искажена и содержит, как минимум, три неточности :
1. Память святого Никона Печерского отмечается 23 марта , а 5 марта - день памяти святого Конона .
2. Средокрестная неделя ( 4-я неделя Великого поста) в 1238 году по календарю была 8-14 марта, и 5-е на неё никак не попадает
3. 5 марта 1238 г. было в пятницу , а не в среду .

Есть идеи как решить подобную шараду ? :biggrin:

Думаю, для начала надо дать ответ на следующие вопросы :
Вопрос 1 : есть ли какие другие Никоны, чья память отмечается именно 5 марта.
Вопрос 2 : как православный монах-летописец допусил явный ляпсус с Никоном Печерским ?
Вопрос 3 : как пятница превратилась в среду , да ещё с недельным сдвигом ?
Вопрос 4 : стыкуется ли Сборъ чистой недели с 5 марта по сроку в две недели ?

Сообщение отредактировал zenturion: 16 марта 2012 - 20:37

  • 0

#649 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 16 марта 2012 - 21:10

Но .. Новгородская Первая сообщает что Владимир был взят "в пяток прежде мясопустныя недели", т.е. в пятницу 5 февраля . Некоторые историки на онове этих данных делают предположение, что владимиро-суздальские или ростовские летопицы позднее искусственно подогнали взятие Вдадимира к воскресенью 7 февраля , которое являлось "Неделей мясопустной, о Страшном суде". Мол, кара за грехи и все такое ......

Это могло означать и то, что уже в пятницу (к этому дню, надо понимать, город был обложен, потому что только в субботу осаждающие смогли начать "наряжати лѣсъı и порокъı ставиша") - так вот, в пятницу практически решилось, что Владимир в руках врага. И после пятницы оттуда вестей уже не получали.Вообще, расхождение в один-два дня для отражения событий описанного периода ИМХО входит в погрешность, причем глубоко входит. По сказкам (т. е. устным донесениям) большей точности и в наше время не видать, письменные сказки (т. е. письменные донесения) доставлялись не мгновенно. Большие события летописцы в самом деле могли к церковным праздникам приурочивать. Сотовой связи еще не было и т. д.

Версия интересная, но они упускают из виду, что Новгородская Первая далее дает очень сбивчивую хронологию по взятию Торжка

Если известна какая-то связь между хронологией Новгородской 1-й по взятию Торжка и этим абзацем Лаврентьевской, самое время ее указать (расхождение по датам там похожее, или по праздникам, или еще что). А то без этого получился бы просто перескок в сторону.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 16 марта 2012 - 21:33

  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#650 zenturion

zenturion

    Козак

  • CиЧевик
  • 244 сообщений
  • Награды:
Регистрация: 16.ноя.06
Слава: 15

Отправлено 16 марта 2012 - 23:39

Вообще, расхождение в один-два дня для отражения событий описанного периода ИМХО входит в погрешность, причем глубоко входит.

В нашем случае эти погрешности помогают определить более поздние вставки и ошибки , и реконструировать первоначальный текст протогрфов.

Если известна какая-то связь между хронологией Новгородской 1-й по взятию Торжка и этим абзацем Лаврентьевской, самое время ее указать

По Торжку Лаврентьевская ничего не сообщает . Имеются данные других летописей и они крутятся примерно вокруг тех же дат - Сбор чистой недели ( Федорова неделя) , 22 февраля, две недели осады , 5 марта, указания на средокрестную неделю ( обычно неверные) , поминовение Конона или Никона, и ещё разные вариации . Понятно, что пару дней туда-сюда почти ничего не меняют, но нам важно определить древнейшие записи самих событий и отделить их от домыслов поздних сводчиков. И вот это уже очень существенно для правильной интерпретации событий сегодня .

Сообщение отредактировал zenturion: 17 марта 2012 - 01:11

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 8

0 пользователей, 8 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II