Сообщений в теме: 701

[Monfore]

Monfore, а для тех у кого ЖЖ забанен за полипропаганду? (это я про Казахстан)

Ща попробую отзеркалить на Dreamwith а вообще нам объем вылез уже на книгу, так что какдобью, планирую ее издать вместе с третьей частью рыцарского романа. Собственно и написано как исторический бекграунд для книги.

Сделал зеркало ]]>на Dreamwith]]>

Для хорошего человека не жалко )))

1. Неудобный вопрос

Вторжение монголов в земли русских княжеств зимой 1237-38 гг, несомненно является самым значительным из событий отечественной средневековой истории. После того как великие князья Московские окончательно порывают с династической и вассальной зависимостью от правителей Золотой Орды комплекс “татарских вопросов” становится краеугольным камнем национально-государственной идеи Русского царства, а затем и Российской империи, чем по сути и остается по сей день.

В обширнейшем перечне исследований по завоеванию Руси монголами с 18 века(когда, собственно история у нас и сформировалась как научная дисциплина), многократно рассмотрены, проанализированы и интерпретированы все прямые и косвенные факты, которые сохранились в первоисточниках. Рождено множество мифов и антимифов, сформулирован ряд концепций. Монгольское вторжение - самое значимое событие средневековой Руси, а оценка его последствий - культурных, экономических, политических по сути легла в основу государственной и национальной идеи.

Однако несмотря на достаточно широкую и глубокую проработку всего исторического материала, до сих пор находится в исследовательской тени один, казалось бы очень простой вопрос:

Зачем монголы пошли на Русь?

Сообщение отредактировал Monfore: 11 марта 2013 - 19:59

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх

[zenturion]

'Monfore'

;Попытка проверить Булгар ”на вшивость”, которую в 1225 году, возвращаясь из своего столь неудачного для Руси рейда , произвел Субедей, успехом не увенчалась. Подробного описания столкновения между булгарами и монголами нет. То ли булгары подловили противника на переправе через Волгу, то ли Субедей, уже форсировав реку, попробовал продвинутся на север и пощупать за вымя ”лесных купцов” - неясно. Сражение состоялось, при чем достаточно многолюдное и кровопролитное и завершилось оно ”боевой ничьей”, что для булгар можно считать победой, так как они, в отличие от русских князей, не пустили врага вглубь своей территории.

Было бы интересно услышать Ваши аргументы почему данное сражение интерпретировано как "ничья" ? В контексте рассказа Ибн Аль-Асира все выглядит несколько иначе ..

Здесь утверждается, что ”Бату был направлен в помощь Субедею”, что звучит странно. То есть если речь идет о событиях 1229 года - то понятно, Субедей и его корпус был расквартирован за Иртышом, а Бату находился в Монголии на харултае. Но тогда неясно, зачем сюда прилеплен список ”плана завоеваний”, сформированный только в 1235 году?

Не вижу ничего странного . Субэдэй был главным "маршалом" на западном напарвлении и по указанию самого Чингисхана. Покорить кипчаков планировалось ещё в 1220-х, и знаменитый рейд Субэдэя и Джэбэ был первым этапом данного мероприятия. Армия Джучи была лишь " на подхвате" и на вторых ролях . Именно Субэдэй в 1223-24 годах послал запрос и с разрешения Чингисхана начал формирование новой армии из кипчаков, найманов , канглов и иных племен на территории Казахстана и Приуралья. Джучи находился в опале, а после него Бату был еще слишком молод и не имел ни опыта, ни достаточного авторитета. Поэтому , составитель ССМ описал реальное положение дел и верно оценил значение Субэдэя , без которого Бату - нуль без палочки .

По тексту совершенно очевидно, что данная экспедиция планируется под патронатом Чагатая и во главе ее должен был быть поставлен его сын Бури! В последующих параграфах ”Сокровенного сказания” уже в соответствии с хронологией, снова описывается обсуждение Западного похода и его подготовка, уже с перечислением ”правильных правителей” , откуда же такое противоречие?

Совсем не очевидно .. Если следовать букве текста, то интерпретация здесь несколько иная . Гуюк, как сын Угэдэя, должен был командовать войсками, набранными в Центральном улусе ( упрощенно , собственно Монголия ) , а Бури ( кстати, не сын , а внук Чагатая ) был назначен старшим над остальными царевичами и войсками из улусов Чагатая, Толуя и др. Речь идет , скорее всего, лишь об армиях и их командирах , выступивших на помощь Бату, войска которого уже находились где-то в Приуралье . После соединения армий общее военно-политическое командование переходило к Бату , как наследнику Джучи .

Сообщение отредактировал zenturion: 12 марта 2013 - 00:03

[Веселый Змей]

Хе-хе... Бесплатно и на русском несколько страниц с интересующими Вас данными Рогерия : ]]>]]>http://we.tl/kEF0oBi6HR]]>]]>

zenturion, преогромное спасибо! Рогерий, конечно, не дает четкого ответа. Сказано про "королей селений", избираемых из татар, и про бальи. Так и неясно, было ли это установлением постоянной администрации или просто временная администрация - на время подготовки к зимней переправе через Дунай. Если первый вариант - то поход был однозначно завоевательный. Если второй - то поход был скорее рейдом-нашествием.

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

[zenturion]

Рогерий, конечно, не дает четкого ответа. Сказано про "королей селений", избираемых из татар, и про бальи...

Ещё у Рогерия сказано, что уже в 1241 г. левобережная Венгрия была поделена на области-уделы, переданные во владения татарских вельмож, которые ещё даже не прибыли в Венгрию. Их поторапливали с прибытием , ибо "уже не было никаких препятствий". Еще он сообщает, что от имени короля Белы татары распостраняли подложные письма с указанием не покадать свои дома. Короче, монголы весьма основательно заняли Венгрию.

• 0

• Наверх

[Веселый Змей]

Ещё у Рогерия сказано, что уже в 1241 г. левобережная Венгрия была поделена на области-уделы, переданные во владения татарских вельмож, которые ещё даже не прибыли в Венгрию. Их поторапливали с прибытием , ибо "уже не было никаких препятствий". Еще он сообщает, что от имени короля Белы татары распостраняли подложные письма с указанием не покадать свои дома. Короче, монголы весьма основательно заняли Венгрию.

А, ну вот это уже кое-что... Тогда всё больше признаков, что это было всё же ЗАВОЕВАНИЕ (извиняюсь за "ор"). Вернее, попытка завоевания.Признаюсь, долгое время я считал Западный поход набегом, разведкой боем, возмездием Венгрии и ГВК. В эту версию легко укладывалось и нежелание задерживаться под некоторыми городами и крепостями (в ГВК это Кременец, Данилов и Холм, если не ошибаюсь, в Словакии Спиш, ну и т. д.) - для набега это характерно, главное быстрота, скорость. В Венгрии, я думал, их надолго задержал лишь Дунай. Поэтому зимой они закончили начатое и ушлиТеперь уже большие сомнения в этом.

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

[Monfore]

'Monfore'


Было бы интересно услышать Ваши аргументы почему данное сражение интерпретировано как "ничья" ? В контексте рассказа Ибн Аль-Асира все выглядит несколько иначе ..

ЧИтайте внимательно весь мой текст. Я неоднократно отмечал что ан-Насир путает элементарные вещи и вообще относительно монголов это источник примерно такой же как Геббельс по истории России. По булгарской стычке есть несколько источников.

Не вижу ничего странного . Субэдэй был главным "маршалом" на западном напарвлении и по указанию самого Чингисхана. Покорить кипчаков планировалось ещё в 1220-х, и знаменитый рейд Субэдэя и Джэбэ был первым этапом данного мероприятия. Армия Джучи была лишь " на подхвате" и на вторых ролях . Именно Субэдэй в 1223-24 годах послал запрос и с разрешения Чингисхана начал формирование новой армии из кипчаков, найманов , канглов и иных племен на территории Казахстана и Приуралья. Джучи находился в опале, а после него Бату был еще слишком молод и не имел ни опыта, ни достаточного авторитета. Поэтому , составитель ССМ описал реальное положение дел и верно оценил значение Субэдэя , без которого Бату - нуль без палочки .

Обычная "чепуха из интернета". Субедей воевал и в Китае и скорее всего в Си Ся-раз, "главным маршалом" если вообще ориентироваться на этот дикий термин, был Чормаган. Ни единого источника, свидетельствующего о том, что Чингисхан кем-то особым назначал Субедея нет. Разве что у всяких гумилевых.

Совсем не очевидно .. Если следовать букве текста, то интерпретация здесь несколько иная . Гуюк, как сын Угэдэя, должен был командовать войсками, набранными в Центральном улусе ( упрощенно , собственно Монголия ) , а Бури ( кстати, не сын , а внук Чагатая ) был назначен старшим над остальными царевичами и войсками из улусов Чагатая, Толуя и др. Речь идет , скорее всего, лишь об армиях и их командирах , выступивших на помощь Бату, войска которого уже находились где-то в Приуралье . После соединения армий общее военно-политическое командование переходило к Бату , как наследнику Джучи .

Интересно тогда ваше мнение, откуда вообще в "если следовать букве текста" СС возникло два совершенно не коррелирующихся рассказа о подготовке Западного похода?

Сорри, но отвечать на разных площадках я не могу физически, и здесь продолжил тему лишь потому, что есть несколько старых друзей.

Так что если нужен ликбез, то оставляйте комменты в ЖЖ

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх

[zenturion]

ЧИтайте внимательно весь мой текст. Я неоднократно отмечал что ан-Насир путает элементарные вещи и вообще относительно монголов это источник примерно такой же как Геббельс по истории России. По булгарской стычке есть несколько источников.

Хм.. А кто такой ан-Насир ? Уж не арабский ли халиф 10 века ? Что касается "есть несколько источников булгарской стычке" , то не могли бы Вы их озвучить, или дать ссылки ? Уж очень интересно... Что-то мне подсказывает что Вы блефуете ..,

"главным маршалом" если вообще ориентироваться на этот дикий термин, был Чормаган

. Чормахан возглавлял войска "тама" в Закавказье . Это была его "зона ответственности" и к Кипчакскому походу он не имел прямого отношения.

Ни единого источника, свидетельствующего о том, что Чингисхан кем-то особым назначал Субедея нет. Разве что у всяких гумилевых.

Т.е. ССМ и Юань-ши для Вас уже и не источники ?

Интересно тогда ваше мнение, откуда вообще в "если следовать букве текста" СС возникло два совершенно не коррелирующихся рассказа о подготовке Западного похода?

В ССМ действительно есть неточность в хронологии , но её можно объяснить желанием автора не нарушать логику своего повествования . Он рассказывает отдельно о войне в Китае и отдельно о Кипчаском походе, как "мероприятиях" согласованных на курултае 1229 года, и особо не вдаваясь в хронологические точности . А возможно просто путался , так как был стар и в событях 1230-х годов уже не принимал личного участия. Замечено, что события времен молодости Чингисхана у него изложены точнее и подробнее , нежели более поздние. Через два года после смерти Чингисхана ( в 1229 году) действительно состоялся курултай , на котором были решены вопросы престолонаследия и обозначены направления дальнейших завоеваний . Чормахан двинулся в Закавказье, Сааритай в Корею, Толуй в Китай . Субэдэй и Кукдай должны были продолжить войну с кипчаками.. Все логично .. Просто у нас слишком мало сведений по данному периоду, и неясно была ли отправлена армия Субэдэя в Приуралье или нет . Вполне возможно , что по ходу дела приоритеты несколько изменились и Кипчакский поход был отложен до окончания войны в Северном Китае . В любом случае, в хронологической сбивчивости автора ССМ не вижу ничего экстраординарного .

Так что если нужен ликбез, то оставляйте комменты в ЖЖ

Извините, "ликбез" кому ? Вам ? Спрашивайте, буду рад помочь ..

Сообщение отредактировал zenturion: 12 марта 2013 - 19:51

• 0

• Наверх

[Перун74]

Интересная получилась передача.

Нажмите, чтобы прочитать

[Перун74]

Эта мне ещё больше понравилась:

Нажмите, чтобы прочитать

[Перун74]

И ещё:

Нажмите, чтобы прочитать