Сообщений в теме: 701

[lekseus]

О разных версиях, трудах и источниках ]]>http://baikal.irkuts...r=01_13.txt#zak]]>

[Maxim Suvorov]

]]>Чисто монгольское убийство]]>Ещё одна глава-иследование.

[Веселый Змей]

Шановнi панове, с огромным интересом прочитал все 69 страниц ветки (читал несколько дней). Очень рад узнать, что мой взгляд на обсуждаемую тему совпадает со взглядами многих писавших тут камрадов. В частности, по многим позициям (но не со всеми) согласен с моим земляком по имени Ingvarr, начавшим эту ветку.Хотел бы и сам вставить свои пять копеек, так сказать, но для начала мне надо уточнить один вопрос.Кто-нибудь может подсказать источник про монгольскую администрацию в Венгрии после её захвата в 1241 г.?Я долго рылся в сети, но нашел только, увы, в Википедии: там сказано, что монголы поставили в Венгрии своего баскака и начали чеканить монету. И всё это со ссылкой на некоего Michael Prawdin, немецкий историк украинского происхождения (ещё и времен нацистской Германии). Кроме этого Правдина есть у кого-нибудь ещё инфа про баскака, монету и гарнизоны в городах Венгрии?

[Maxim Suvorov]

Веселый Змей

Рекомендую спросить у гос-на Монфор-а, я выкладывал тут статьи на его изыскания.

[Стрiлець]

Или у пана zenturionа.

[zenturion]

Кто-нибудь может подсказать источник про монгольскую администрацию в Венгрии после её захвата в 1241 г.?

Посмотрите сочинение Рогерия "Жалобная песнь о разорении татарами Венгерского королевства " Он был в плену у татар и помогал им . Сведения именно про монгольскую администрацию довольно куцые , то тем не менее.. Можно глянуть и сочинение Фомы Сплитского на сайте "Востлит" .

• 0

• Наверх

[Веселый Змей]

Эх, Рогерий только платно или на латинском… В Фоме Сплитском тоже подробностей не нашел.

Ладно, попытаюсь без этих источников высказаться.

Замечания касаются т. н. Западного похода монголов в 1240-42 г. г. Мы не можем точно знать, какие планы в действительности были у монголов в отношении Европы – ибо нет таких документов (если я неправ, поправьте). Есть только предположения и версии историков. Создается впечатление (у меня), что большинство писавших здесь камрадов считают целью похода разгром Венгрии и создание там плацдарма для дальнейшей экспансии в Европу. По крайней мере, так было сказано вот тут http://totalwar.fun/...p...4460&st=470 цитирую «Основная военно-стратегическая задача - это довершение разгрома половцев , бежавших в Молдавию, Валахию и Венгрию, и разгром самой Венгрии , на территории которой они планировали создать плацдарм для дальнейших завоеваний. Все эти задачи они успешно выполнили. А дальше на финал Западного похода повлияли события в Монголии». И вокруг этого шел эмоциональный спор о причинах отступления монголов – большинство историков и участников спора считало причиной смерть хана Угедея, а один камрад наоборот, утверждал что монголам «накостыляли» и они «еле ноги унесли».

ИМХО, обе эти точки зрения являются крайностями. И попыткой показать в черно-белых тонах цветное изображение. Или попыткой показать лишь одну сторону многостороннего предмета. А это не совсем правильно, как я думаю.

Сам западный поход монголов мог иметь только две трактовки: это было либо

1.) Завоевание – захват территорий с присоединением (подчинением) Монгольской империи. Заодно с разграблением и опустошением. Ну и плюс акт возмездия венгерскому королю (за принятие половцев), плюс добивание самих половцев.

2.) Нашествие (набег) – разгром противника, разграбление и опустошение, без захвата территории!!! Ну и плюс акт возмездия венгерскому королю (за принятие половцев), плюс добивание самих половцев.

Итак. Вариант 1. Это был завоевательный поход.

Если инфа о назначении баскака в Венгрии и чеканка там монет монголами не вымысел, то это подтверждает именно завоевательный характер похода. Но что такое завоевание вообще, чем оно должно закончиться? Тоже два варианта: 1. Либо местные правители и знать подчиняются (становятся вассалами) и начинается выплата дани 2. Либо местные правители и знать уничтожаются (изгоняются), назначается новая администрация (из своих или из коллаборационистов) и, опять же, начинается выплата дани. В любом из этих двух вариантов возможно и размещение гарнизонов в захваченных городах (но необязательно).

А что мы видим в Венгрии (и не только в Венгрии) по окончании кампании 1241-42 г. г.? Местные правители не покорены и не уничтожены (это касается даже Чернигова и Галицко-Волынского кн-ва!), новая администрация не назначена (если и был баскак в Венгрии, то после ухода монголов о нем не слышно, король Бела снова правит!), выплаты дани нет, гарнизонов в городах тоже нет. Спрашивается – о каком завоевании тогда речь? Можно сказать, что в результате похода завоеваны только совр. Центральная Украина и Болгария (начала платить дань, да и то после повторного похода монголов). И тогда говорить о «блестящем выполнении задач» никак нельзя, это скорее провал завоевания. Т.к. даже Венгрия (основная цель) не была завоевана, а была оставлена.

Предвижу возражение – а как же смерть хана Угедея, курултай и проч.? Да, хан умер, Бату должен участвовать в выборах и т. д. Но объясните, зачем же бросать так блестяще захваченную территорию? Зачем уводить ВСЮ армию? Назначьте баскаков, найдите лояльных местных князей (герцогов и пр.), как например в Залесье (Ярослав Всеволодович или Александр Ярославич), оставьте гарнизоны наконец. Несмотря на смерть Угедея Болгария и Валахия остались данниками. Опасались восстания? Ну можно совершить новый поход, уже карательный – как в то же Залесье после восстания Андрея Ярославича (или после частых восстаний в городах). Можно найти конкурента Белы и за корону сделать его данником. Венгрия далеко? Но от Нижней Волги до Новгорода Великого примерно столько же, сколько от Нижней Волги до Венгрии. И до Новгорода ещё по лесам и болотам чесать, а до Венгрии почти всё время по «родной» степи. Однако ж Новгород остался данником, а Венгрия нет…

Короче, я к тому, что если поход был именно завоевательный, то он закончился в общем-то безрезультатно, несмотря на действительно блестящие победы. И говорить о «блестящем выполнении всех задач», полагаю, совсем неверно. К слову, даже ближайшее к степи Галицко-Волынское кн-во не было завоевано (разорено, но не завоевано!).

Вариант 2. Это был набег

Вот тут как раз можно уверенно говорить о «блестящем выполнении всех задач». По полной показали Венгрии и всей Европе «кузькину мать», «где раки зимуют» и пр. Венгрии отомстили за приют половцам. Даниле Галицкому - за участие в битве на Калке. И уход в 1242 г. без оставления баскаков и гарнизонов вполне объясним и без смерти Угедея – дело сделано, зачем оставаться? Но тогда надо бы прекратить упоминание слова «завоевание» при описании Западного похода. И, главное, перестать утверждать, что «только смерть Угедея спасла Европу от завоевания монголами» и т. д. и т. п. Ибо выходит, что Европе завоевание вовсе не угрожало. Правда, тогда сведения про баскака в Венгрии и чеканку монет там либо вымысел, либо необъяснимое явление. И нападение на Польшу тоже не совсем объяснимо – просто пограбить зашли? А главное, тогда надо бы перестать считать монгольскую армию тех лет непобедимой – ибо устроить удачный набег ещё не показатель непобедимости.



Вот такие соображения. Надеюсь, я ясно изложил свои мысли.

Добавлю, что ничего не утверждаю и готов к спору. С убедительными контрдоводами готов согласиться

[zenturion]

Эх, Рогерий только платно или на латинском…

Хе-хе... Бесплатно и на русском несколько страниц с интересующими Вас данными Рогерия : ]]>http://we.tl/kEF0oBi6HR]]>

Сообщение отредактировал zenturion: 11 марта 2013 - 19:31

• 0

• Наверх

[Monfore]

]]>У себя в ЖЖ]]> Я выкладываю метериалы по этой теме.Основной смысл: причины Западного похода 1237-1242 года следует искать исключительно во внутренних делах правителей монгольской империи.ЗЫ Читать лучше с конца, т.е. с ранних постов...

Сообщение отредактировал Monfore: 11 марта 2013 - 19:39

[Золд Горыныч]

Monfore, а для тех у кого ЖЖ забанен за полипропаганду? (это я про Казахстан)