Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Выговский


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 121

#101 Alias

Alias

    Значний Радец

  • Шляхта
  • 5 056 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 827

Отправлено 11 марта 2008 - 18:46

Изображение Magnus

Как раз именно Полтавский диалект считается эталонным украинским литературным языком.

Не, в нем мягкость есть, типа "булі", "Польтава". Хотя до 20-х именно таким украинский литературный и был, вспомним надписи "Українська Народня Республіка"
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#102 Akrit

Akrit

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 625 сообщений
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 04.июл.07
Слава: 93

Отправлено 12 марта 2008 - 01:35

Severus

таким образом получается что Войско Запорожское было разбито под Конотопом?

Камрад ну ладно я "злий маскаль" историю Украины XVII века знаю плоховато ( но я кстати стараюсь её изучить много читаю), НО вам просто не простительно не знать что на стороне Трубецкого было больше запорожцев чем на стороне "гениального писаря" (эпитет не сам придумал в украинской статье подчерпнул...) Выговского...

Накануне Конотопской битвы под началом наказного гетмана Ивана Безпалого были следующие полковники:
Севастьян Иванов,
Иван Гричаненко,
Иван Донец,
Микифор Ковалевский,
Григорий Иванов,
Михаил Козловский со своими полками, набранными из казаков и крестьян Левобережной Украины.
Иван Силка – наказной гетман запорожцев, привел свои отряды на помощь Москве
Итого по польским сведениям (Wasilewski T. Janusz Radziwill // Polski slownik biograficzny. 1987., H.Wisner "Najjasniejsza Rzeczpospolita", 1978): около 20 тыс.запорожцев

Кроме того из казацких полков Левобережья на стороне царя были:
Кирилл Пушкаренко – Полтавский полк,
Павел Апостол – Миргородский,
Федор Терещенко – Лубенский.
Из слободских: Острогожский, Сумской, Ахтырский, Харьковский.
(эти полки в боях под Конотопом участия не принимали)

Теперь посмотрим состав выговцев:
Силич - Черниговский
Цецура - Переяславский
Лизогуб - Каневский
Ханенко - Усманский
Джулай - Черкасский
Вертелецкий - Кальницкий
Богун - Павлоцкий
Кравченко - Белоцерковский
Гогол - Подольский
Дорошенко - Прилуцкий
Итого: не более 16 тыс. ( с этой цифрой солидарны все более или менее известыне украинские историки - Чухлиб, Бульвинский, Мицик, Апанович - откройте любую их работу посвещённую "Конотопьской битве 1659 року")

Таки да получается запорожцы были "разбиты" выговцами под Конотопом.
на счёт разбиты вопрос также открыт я готовлю большой развёрнутый ответ об этом в теме о Конотопской битве - если кратко то после того как был окружён и вырезан отряд Пожарского( не более четверти сил Трубецкого), оставшиеся силы Трубецкого сняли осаду и отступили к Путивлю и их никто не разбивал - можете об этом в дневнике Гордона посмотреть (он есть на востлите).

Так что камрад искренне советую учите хотя бы свою историю вдумчиво и узнаете много нового,что надеюсь вам поможет вылезти из раковины ваших заскоруслых стереотипов.
  • 0

#103 SeverusM

SeverusM

    Молодик

  • Сирома
  • 27 сообщений
  • Откуда:Київ
Регистрация: 09.окт.07
Слава: 7

Отправлено 12 марта 2008 - 07:57

Итого по польским сведениям (Wasilewski T. Janusz Radziwill // Polski slownik biograficzny. 1987., H.Wisner "Najjasniejsza Rzeczpospolita", 1978): около 20 тыс.запорожцев

Цифра феерическая. Насколько мне известно численность казаков Беспалого составляла около 2 тыс. человек и насколько мне известно это признается и укр. и рос.учеными. Откуда там могло взятся 20 (!) тысяч камрад? :) Тебе известно что численность полков у козаков не была стабильной и сравнивать автономных и зависимых от царя слобожанцев, которые к слову оного и защищали от набегов, при этом записывая их в запорожцев, запорожцев же называя "выговцами"(!) и центральные козацкие земли просто странно не что по численности, а даже по порядкам... Там только в 1638 (!) году появились первые козаки (числом 800 чел.).

Польские удальцы по видимому нолик случайно дописали.

Кроме того из казацких полков Левобережья на стороне царя были:
Кирилл Пушкаренко – Полтавский полк,
Павел Апостол – Миргородский,
Федор Терещенко – Лубенский.

Лубенский и Миргородский были сформированы при Выговском (!) в 1658 из одного полка (Лубенский был выделен из Миргородского).
И все три были дважды разбиты в 1658 году, причем один раз: "не допустивши до міста Полтави, всіх выстинали и самого Пушкара стяли, же мало хто з того войска живим выйшол, и Полтаву дощенту Выговскій спустошил. Того ж дня и Гадяче Гуляницкій узял".

Итого: не более 16 тыс.

я как бы эту цифру и не оспаривал. только вот она выше может быть вполне. считается что 16 - минимум. может 20, может 25, очень сложно оценить численность полков.
еще к козакам приплюсуй сербских наемников Выговского численностью от 600 до 1500 чел.

Итак, что мы имеем:
с одной стороны 2 тыч. слободских казаков Беспалого
с другой - 10 козацких полков Выговского.

Таки да получается запорожцы были "разбиты" выговцами под Конотопом.

таки ничего не получается. рискну предположить что ты необьективен в данном вопросе.

Так что камрад искренне советую учите хотя бы свою историю вдумчиво и узнаете много нового

принял к сведению.

Сообщение отредактировал Severus: 12 марта 2008 - 08:07

  • 0

#104 Akrit

Akrit

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 625 сообщений
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 04.июл.07
Слава: 93

Отправлено 12 марта 2008 - 09:19

Цифра феерическая. Насколько мне известно численность казаков Беспалого составляла около 2 тыс. человек и насколько мне известно это признается и укр. и рос.учеными. Откуда там могло взятся 20 (!) тысяч камрад?

Чем подкрепем оценочку?Неужели Википедией?Если так то хотя бы на схемы сражения посмотрите в украинской версии Википедии - там указано что было две стадии боя первая когда малая часть отряда Беспалого и Пожарский попадают в окружение, вторая стадии последущие два дня боёв когда остальные силы Трубецкого в том числе и козаки укрывшись в "гуляй-городе" отступают к Путивльскому уезду (я уже говорил читайте об этом в дневнике Патрика Гордона - между прочим очевидец)К слову Виснер является одним из наиболее объективных авторов в Польши. Хотя иногда его оценки несколько выше, но никак не в 10 раз!!!

Лубенский и Миргородский были сформированы при Выговском (!) в 1658 из одного полка (Лубенский был выделен из Миргородского).И все три были дважды разбиты в 1658 году

Это мне известно, я говорил об общем раскладе вообще.

я как бы эту цифру и не оспаривал. только вот она выше может быть вполне. считается что 16 - минимум. может 20, может 25, очень сложно оценить численность полков.

Оценка в 16 тыс. обоснована украинскими же историками, а всё остальное это ваши домыслы...

еще к козакам приплюсуй сербских наемников Выговского численностью от 600 до 1500 чел.

Ну это были не наёмники, а люди коронного обозного Потоцкого - который наёмником по определению быть не может т.к. на коронной службе состоит. Было их около 4 тыс. (см. всё тех же Чухлиба, Бульвинского и т.д.)А ещё знатными козаками вероятно были КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ коих было в той битве до 40 тыс. во главе с ханом Магмет Гирееем (не напомните когда его гетманом козацким сделали?!!!)...Татар стало быть я то же должен козаками считать :lol:

рискну предположить что ты необьективен в данном вопросе.

Ещё бы я другого мнения и не ждал, я же в отличие от вас не считаю ту битву в которой КРЫМСКИХ ТАТАР было 2/3 от всех сил победой выгогвцев (которых было всего четверть от войска)...

Сообщение отредактировал Akrit: 12 марта 2008 - 09:27

  • 0

#105 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 12 марта 2008 - 10:56

Изображение Severus

Тогда почему население Зап. Украины сохранило язык и культуру в первичном состоянии больше чем к примеру в зап. обрасти - колыбели козацкой культуры?

А потому что там их за быдло считали и у них вырабатывалась защитная реакция, угнетаемые - консервативны! Реально приведите мне пример ну скажем на начало 20 века высокопоставленного украинца в Австрии?
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.

#106 Magnus

Magnus

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 12 247 сообщений
  • Откуда:г. Харьков
  • Награды:
  • Создатель:Call of Warhammer:TW
Регистрация: 03.мар.07
Слава: 755

Отправлено 12 марта 2008 - 11:39

А потому что там их за быдло считали и у них вырабатывалась защитная реакция, угнетаемые - консервативны! Реально приведите мне пример ну скажем на начало 20 века высокопоставленного украинца в Австрии?

Поддержу Золда.Один пример: когда карательные отряды Петра 1 жгли донские станицы, очень много казаков вместе с семьями перешли под руку крымского хана и поселились на его землях. Позже их переселили еще дальше на территорию современной Турции, где они и жили замкнутой общиной, сохраняя свои обычаи и традиции. Между прочим служили в войске. Так вот!! В 1964 или 1967 (точнее не помню) они переселились обратно на Дон, который был понятное дело советским. Все советские историки и лингвисты были в шоке. Такой богатый материал для исследований. Ведь они сохранили, живя замкнуто, язык, совершенно без изменений, обычаи и веру дониконовскую еще старообрядческую. Вот так вот!!!
  • 0
Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

#107 SeverusM

SeverusM

    Молодик

  • Сирома
  • 27 сообщений
  • Откуда:Київ
Регистрация: 09.окт.07
Слава: 7

Отправлено 12 марта 2008 - 16:55

Оценка в 16 тыс. обоснована украинскими же историками, а всё остальное это ваши домыслы...

Я свои домыслы не излагаю. 16 тыс. собственно козаков + отряд Гуляницкого (4 тыс., Соколов оценивает в 5) и наемники. Смотря как считать или как ты выразился смотреть "общий расклад".

Чем подкрепем оценочку?

оценка в 2 тыс. казаков Беспалого обоснована ими же если угодно.

Ну это были не наёмники, а люди коронного обозного Потоцкого - который наёмником по определению быть не может т.к. на коронной службе состоит. Было их около 4 тыс. (см. всё тех же Чухлиба, Бульвинского и т.д.)

Камрад, я знаю чем отличаются наемники-сербы от людей Потоцкого. ;)
Только вопрос это несущественный в целом и распылятся на него не хочется. Есди интересно то Крипьякевича почитай, статью Даневич про наемные отряды козаков, поищи инфу про сербский кампанейский конный полк и вспомни текст Гадячских статей, где упоминаются наемники.

Ещё бы я другого мнения и не ждал, я же в отличие от вас не считаю ту битву в которой КРЫМСКИХ ТАТАР было 2/3 от всех сил победой выгогвцев (которых было всего четверть от войска)...

историография расходится с твоей точкой зренией камрад. :rolleyes:

Самозванный! Войско это не признало!
Присягу дали, крест на верность целовали - это самое важное тогда было для православного воинства, так что не фиг!

наша песня хороша, начинаем снова. :)

Спецально написано так что бы ширму на глаза кинуть, устроить конотоп и снова нарушить договор, как они после зборовского мира сделали. Плавали, знаем. Ляхам веры нет!

Слава ЗОГу! :)
  • 0

#108 Akrit

Akrit

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 625 сообщений
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 04.июл.07
Слава: 93

Отправлено 12 марта 2008 - 18:33

Severus

оценка в 2 тыс. казаков Беспалого обоснована ими же если угодно.

А вот Выговский в своём пропогандистском листке о Конотопе пишет что мост через Сосновку обороняло - 15 тыс. (а там между прочим были только козаки Беспалого). Другое дело что Выговский в своём пропогандистском листке ВРЁТ... Но это не мешает украинским историкам использовать эту бумажку как "официальный правдивый" источник о битве. И тут вдруг у Беспалого всего 2 тыс. какая-то прямо нестыковочка...

историография расходится с твоей точкой зренией камрад.

Чья историография?
  • 0

#109 Alias

Alias

    Значний Радец

  • Шляхта
  • 5 056 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 827

Отправлено 12 марта 2008 - 18:38

Изображение Akrit

А вот Выговский в своём пропогандистском листке о Конотопе пишет что мост через Сосновку обороняло - 15 тыс. (а там между прочим были только козаки Беспалого). Другое дело что Выговский в своём пропогандистском листке ВРЁТ... Но это не мешает украинским историкам использовать эту бумажку как "официальный правдивый" источник о битве. И тут вдруг у Беспалого всего 2 тыс. какая-то прямо нестыковочка...

Так я не понял, ты что, когда удобно, пользуешься цифрами Выговского, а когда нет - говоришь, что он врет? :)
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#110 Akrit

Akrit

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 625 сообщений
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 04.июл.07
Слава: 93

Отправлено 12 марта 2008 - 19:07

Alias

Так я не понял, ты что, когда удобно, пользуешься цифрами Выговского, а когда нет - говоришь, что он врет?

Нет камрад Выговский в своём пропогандистском листке врёт на прополую.
Я как раз хочу сказать о том что украинские историки там где им нужно показать что армия Трубецкого бесчилена они используют его листок, а там где нужно преуменьшить роль участвоваших на стороне Москвы запоржцев они уже используют совсем иные оценки...

Вот такие вот в очередной раз двойные стандарты.

Я же как раз опираюсь на оценку Виснера - около 20 тыс. (общую по армии Трубецкого он даёт 60 - т.е. треть из них это козаки). Мост обороняла лишь малая часть козацких сил возможно как раз 2 тыс., они же позже участвовали в злосчастном рейде Пожарского. Пожарский и Львов попали в плен полотряда было вырезано татарами и выговцами.

Трубецкой который всё это время с основными силами стоял за рекой у Конотопа, узнал о гибели отряда Пожарского только вечером 29. Гордон пишет что тогда и было принято решение снять осаду и отступить. Путь в 12 вёрст преодолевали 2 дня, но здесь русско-козацкие силы были укрыты табором (гуляй-городом) при отступлении и потери были несущественны.
Атаковавшие их татары и выговцы тогда и понесли основной урон в том сражении, потому что одно дело вырезать значительно меньший по численности окружённый отряд Пожарского и совсем другое атаковать укреплённый передвижной лагерь из которого ведётся не только плотный мушкетный, но и артиллерийский огонь.

Правда оценка украинских историков о 4 тысячах потерь у Выговского и 6 тысячах потерь у татар представляется намерено завышенной дабы придать в сущности рядовому сражению (подобных по масштабу в той войне было с дюжину) масштаб несусветного светопредставления...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II