Сообщений в теме: 159

[DmDr]

О, токо шо тоже этого пана Кульчискького нашел Имхо, национальность для тех времен лучше определять по вероисповеданию. Католег - знач скорее всего считал себя поляком, православный - русином/литвином

Кульчиці - село Самбірського району Львівської області у 5-ти км на схід від Самбору.

Сообщение отредактировал DmDr: 23 июня 2007 - 01:08

[Viking-Joms]

Гм, о Грюнвальдской битве:
Странно, но сведения очень противоречивы, Википедия утверждает, что польские войска сыграли важнейшую роль в разгроме тевтонцев, также как и некоторые другие источники:

Сражение началось с залпа орденской артиллерии, не причинившей вреда союзникам. Затем в атаку пошла татарская конница, за ней — первая линия войск Витовта. Атака была отбита, в бой пошли вторая и третья линия литовцев, но Валленрод двинулся в контратаку, литовцы побежали. Одновременно поляки пошли на Лихтенштейна и прорвали его фронт. Валленрод, преследовавший литовцев, вернулся, пытался потеснить силы Збигнева из Бжезя, но был отбит. В бой вступила вторая линия орденских войск под командованием Ульриха фон Юнгингена, но на помощь Збигневу двинулась третья линия поляков под командованием Ягайло, а вернувшиеся на поле боя отряды Витовта довершили разгром сил ордена (По другой версии, именно планомерный отход войск ВКЛ назад и наличие легкой татарской коницы в засаде позволил армии Ягайло ударить с фланга). Великий магистр и с ним 205 рыцарей ордена пали в бою (по другой версии, многие рыцари погибли при отступлении).

]]>тут]]>

А вот есть и такое, где почти прямо говорится, о колоссальном значении действий войск Витовта:

Приказ атаковать был отдан литовским князем. Приходится только догадываться, что побудило Витовта первыми пустить в бой именно татар: данные разведки о “волчьих ямах”, интуиция, доскональное знание тактики тевтонов, многие из которых когда-то были его подчинёнными, или нарочито унизительный тон послания, призванный спровоцировать поспешную атаку? Так или иначе, но это решение Витовта определило ход всей битвы.

Увидев стремительно скачущих татар, тевтонские артиллеристы не хотели верить в то, что это и есть начало битвы. Они ждали появления в своих прицелах рыцарей Великого Княжества Литовского до самого последнего момента. Тратить дорогостоящие заряды на легко вооружённую кавалерию они не собирались. Татары пересекли линию огня и уже преодолевали последний овраг перед позициями тевтонов, когда раздалась запоздалая команда “огонь”. Ядра просвистели в воздухе, нанеся татарам лишь незначительный ущерб. Их первая линия провалилась в ямы. Пострадали в основном кони. Пока артиллеристы лихорадочно перезаряжали пушки, легко вооружённые татары быстро выбрались из ям. Некоторые пушкари успели сделать второй выстрел, но были изрублены татарами. Началась сеча со второй линией тевтонов.

Примерно после часа битвы, татары начали ложное отступление – тактический прием диковинный на западе, но стандартный для армий Восточной Европы. Оценка этого маневра вызывает споры по сей день. Поляки пишут, что татары из-за плохого вооружения не выдержали натиска и отступили. Если вооружение у татар было таким плохим, почему же тогда поляки сами проигрывали им битвы? Вооружение у татар было легким, а не плохим и они использовали свои сильные стороны – быстроту и непредсказуемость маневра “на всю катушку”. Никем не оспаривается, что для длительных позиционных боев татарская конница были просто не предназначены. Легковооруженных татар можно сравнить с современными десантниками. Несмотря на то, что они вооружены только ножами и автоматами, никому не придет в голову относиться к ним снисходительно. Осуществление ложного отступления, чтобы оно не переросло в настоящее, требует от исполнителей исключительной дисциплины. Целью такой хитрости является завлечение преследующего противника в засаду основных сил, или под обстрел артиллерии. Например, в 1514 году, под Оршей, гетман Константин Острожский с помощью ложного отступления втянул московское войско на узкую лесную просеку, в конце которой сам ушел в сторону, оставив россиян перед замаскированными пушками. Батарея, словно жернова, перемалывала все новые и новые полки, которые сзади подталкивали свои же.

Какой сюрприз был приготовлен для тевтонов в обозе? Возможно, подробный ответ на этот вопрос даст тщательное изучение тевтонских летописей. "Хроника Литовская и Жамойцкая" гласит: "Навели немцев на свои гарматы, навевши раскочилися, а тут зараз з гармат дано агню, где зараз немцов килка тысячий полегло". Фактически, Витовту удалось сделать то, что тевтоны планировали сделать с литвинами – заманить противника в артиллерийскую засаду.
Во время преследования татар, тевтонские арбалетчики не могли стрелять, так как для того, чтобы зарядить арбалет, нужно одну ногу вставить в стремя оружия, одной рукой держать приклад, а второй приводить в действие натяжное устройство. Разумеется, сидя верхом на скачущем коне выполнить такое акробатическое упражнение весьма сложно. Для татар же, стрельба из лука по догоняющему противнику – просто вид спорта. Тевтонским рыцарям татарские стрелы не причиняли вреда, но их пажи и оруженосцы во время преследования были уничтожены. Татарам удалось использовать все преимущество своего конного строя, а тевтоны были вынуждены действовать по сценарию, навязанному противником.

Тем временем поляки не проявляли активности на своем фланге и продолжали стоять на месте. Ягайло, даже получив рыцарский вызов, не предпринял ничего и даже начал посвящать в рыцари своих подданных. Ни много, ни мало – 2 тысячи человек.

Тевтонов втягивали все дальше и дальше на поле. Их рыцарский строй рассыпался. “Железный кулак” превращался в “растопыренные пальцы”. В разрывах тевтонского строя свистели татарские арканы. Петля накидывалась на рыцаря или на шею коня, а другой конец был привязан к своей лошади. Тевтонские оруженосцы были уничтожены во время погони за татарами и теперь, каждая ошибка тевтонским рыцарям стоила жизни. Особо отличились во время этого эпизода боя виленские и трокские хоругви Витовта.

Литвины уже который час бились с отборными частями маршала Валленрода, а над польскими позициями все еще стояла тишина. Ягайло то поручил командование войсками Зындраму, то сам руководил посвящением в рыцари, то опять передал командование Зындраму. Возможно, поляков угнетало то, что им предстояло биться против тевтонов, получивших благословение папы римского и развернувших над своим строем его знамя. Пассивностью поляков воспользовались тевтоны. “Волчьи ямы” уже не были секретом и Ульрих фон Юнгинген дал приказ своему правому флангу атаковать “в лоб” войска Ягайлы. Поляки бились по-простому, стенка на стенку, без изощренных татарских хитростей. Их главной задачей было не дать сбить себя с места. Такая тактика, возможно, имела бы успех, если бы не одно обстоятельство.

Ульрих фон Юнгинген подождал пока поляки прочно увязнут в битве и, понадеявшись на опыт маршала Валленрода, хоругви которого скрылись за холмами преследуя литвинов, ввел в бой свой резерв. Маневр развернутого строя тевтонского резерва показывает их великолепную кавалерийскую выучку. Обогнув холмы через место начального построения войск Витовта, они развернулись “левое плечо вперед” и словно дверь, захлопнули армию Ягайлы сзади. Приближавшихся с тыла тевтонов, воины Ягайлы сначала приняли за литвинов и не проявляли беспокойства. Тевтонская рыцарская конница на всем скаку врубилась в строй поляков.

]]>Это тут]]>

И кому ж верить?

З.Ы. Интересен то факт, что Поляки приняли тевтонов за резерв Витовта, что говорит о приблизительно одинаковом вооружении рыцарей ордена и литвинов, а это противоречит многим польским источникам... Сенкевич даже в "Крестоносцах" писал, мол литовцы прибыли с медными саблями своих дедов, в потрёпаных кольчугах и т.д. но самом деле было далеко не так...

Сообщение отредактировал Viking-Joms: 23 июня 2007 - 17:28

[SHREDDER]

При всем уважении с полякам вообще и Синкевичу в частности, я бы скорее поверил 2-му источнику. Хотя конечно каждый кулик свое болото хвалит Неужели нет ОДНОЗНАЧНОЙ информации?

[Viking-Joms]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> SHREDDER
Трудно сказать есть ли.... я вот тоже больше склоняюсь ко второму варианту, но насколько он верен, сказать нем огу. Вся трудность заключается в том, что даже в таких крупных, казалось бы беспристрастных интернациональных источников, типа ВИКИпедии, ссылаются на статьи из других источников, часто не лишённых национального "хваления своих болот".

[bigbay]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Viking-Joms

Гм, о Грюнвальдской битве:

У меня была полная "Харперовская военная энциклопедия с 3500-1997 г" в 4-х томах(украли ее потом у меня),так вот в ней насколько я помню там писалось ,что победы поляком принесли "Смоленские полки",именно они удержали ,вот тут не помню то ли левый то ли правый фланг и прикрыли центр,правда и полегли практически все , по крайней мере так утверждают они ,а зная их любовь к нам я склонен им верить

[Сяргей]

Я совершенно согласен, что в ВКЛ гос. языком был "руский".

Хлопцы,навошта вы так кажаце,нiколi та мова не была афiцыйнай мовай ВКЛ,афiцыйная мова была Старабеларуская.
У доказ магу прывесцi прыклад:кнiга
"Перапiс войска ВКЛ 1528 года"пад рэдакцыяй кандыдата гiст.навук НАН Беларусi А.I. Груша i iнш.
"Тэкст рукапiсу напiсаны беларускiм беглым скарапiсным пiсьмом,якое характэрна для апошняй трэцi 16-першай паловы 17ст."

Добавленно - [mergetime]1187224107[/mergetime]

Я вот считаю, что ВКЛ произошло также как и Киевская Русь, а т.е отряд варягов мог быть "приглашен" к литовским племенам, ведь им нужна была сильная власть. Всю свою жизнь литовцы провели в войнах со своими соседями и изза этого были такими воинственными. А белорусы были всего лишь народом, которые оказались под властью ВКЛ изза того, что на нас напали монголы. Русичи просто немогли защитить свои земли. Что не скажешь про Новгород...

Вось толькi не патрэбна какзать пратое,што Беларусы былi пад уладай некiх лiтоуцау,сучаснык Лiтоуцы не якага дачыненне да Лiтоуцау часоу станауленне ВКЛ не маюць амаль нiякага дачынення,Лiцвiн гэта этнонем Беларусау,вельмi шкада бачыць што зрабiла так званная Саукоуская гiстарыяграфiя...Яна рабiла усе каб знiшчыць нацыянальнае сама вызначэнне Беларкскага народа,нажаль гэтаеж працягвая i сучасная улада,людей якiя робяць спробы данесцi сапрацдную гiсторыю да народа,выганяюць з НАН,кнiгi не пускаюць у друк так выйшла з адной кнiгай з пяцi томнiка "Гiсторыя Белаусi " свет не пабачыу другi том гэтай кнiгi,тамушта гэты том цалкам прысвеччаны гiсторыii ВКЛ.


да яшчэ не трэба пра тое што змог Вялiкi Ноугарад...

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 17 сентября 2007 - 21:05

[Archi]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Сяргей , на самом деле не все так просто как вы написали. Просто современные русский, украинский, белорусский к тому русскому имеют отношение, но тот русских не тождественен современному русскому. Вся проблема возникает из-за того, что слово сохранилось, а вот смысл его немного изменился.

[Сяргей]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Сяргей , на самом Просто современные русский, украинский, белорусский к тому русскому имеют отношение, но тот русских не тождественен современному русскому.

Вось якраз тут я з вамi не зусiм згодны,так можна казать што сучасная беларуская мова - руска мова(як яны нам i спрабуюць даказать апошнi я амаль 212 гадоу ),старабеларуская мова вельмi адрознiвалась ад стараруска, да я з вами зготдны што яна аказала уплыу але ен не такi ялiкi як спрабуюць нам паказать i мперскiя гi сторыкi у беларускай мове не так шмат рускiх слоу,но яны ёсть.
да наконт Грунвальдскай бiтвы,вось у даденных вышейшь тэкстах,ёсть адна вялiкая памылка,Бiтвай кi равау не Ягайла,а Витаут,на гэтыае згаджаюцца нават Палякi ,у Ягайла быу вельмi добрым палi тыкам а не воярам,чаго не льга сказать пра Вi таута.

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 17 сентября 2007 - 21:06

[Archi]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Сяргей

старабеларуская мова вельмi адрознiвалась ад стараруска

А примеры, чтобы было видно, что сильно отличались?

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 17 сентября 2007 - 21:07

[Сяргей]

Статут 1588 года

» Нажмите здесь чтобы показать Хинт... «

]]>http://www.pravo.by/.../statut1588.htm]]>

АРТЫКУЛЪ 11
Хто бы напротивку выроку нашому мовил



Теж уставуем, где быхмо мы, господар, с паны радами нашими з выроку нашого сказанье учинили, а хто бы смел против тому выроку нашому и по сказанью што противного мовити, тогды таковый якого ж кольвек стану, так высокого, яко и низшого, маеть седети на замку нашом шесть недель, а то никому не маеть быти отпущоно.



АРТЫКУЛЪ 12
Хто бы з пригоды до земли сусед наших утекл, и о даванью таким глейту



Уставуем теж, естли бы хто з якое пригоды припалое, окром ображенья маестату нашого и здрады Речи Посполитое, зъехал до земли якого суседа нашого, выймуючи землю неприятельскую, таковый почстивости, горла, ани именья не тратить, одно маеть справоватися тому, от кого будеть обвинен, и ласки нашое господарское перенайдовати за глейтом нашим. А тот глейт наш на врядех везде, где ся оборочати будеть, а особливе по местом, торгом и при костелех, маеть давати обволывати и прибиваньем цедул ознаймовати и рок выйстья глейту оповедати. А то для того, абы собе тым лепшую беспечность меть мог. А если бы в том часе не переправил собе ласки нашое господарское и тому, кому завинил, на справился, тогды мають такового засе з границ паньства нашего за тым же глейтом нашим пропустити, леч не до земли неприятельское. А то мають чинити перед выйстьем глейту. А нам, господару, волно будеть глейт дальший дати еще раз, другий, а надалей и третий, яко бы ся от выволанья перед роком и шестьма неделями за тыми глейты выволаный з стороною своею противною росправил и ласку нашу господарскую собе перееднал. И хотя бы хто больш над то глейтов с канцлярыи нашое одержал, таковый глейт жадное моцы и важности, яко ку зволоце справедливости, одержаный, мети не будеть. То ж ся маеть розумети о даванью глейтов и тым, которые бы за нестаньем своим перед нами, господарем, або перед судом головным, будь теж до суду гродского и земского або за непоступленьем увязанья водлуг сего ж статуту, до выволанья прыходили.

» Нажмите здесь чтобы показать Хинт... «

]]>http://starbel.narod.ru/statut1588.htm]]>