Сообщений в теме: 121

[Maxim Suvorov]

К слову, никто не знает где почитать о вопросе легимитизации власти Хмельницкого? Опять же молдавский поход же ш был в первую очередь поиском титула.

[Стрiлець]

Опять же молдавский поход же ш был в первую очередь поиском титула. -622-th.gif

Хм... почему поиском титула в первую очередь? В первую очередь имхо Богдан решал те проблемы, которые первые - поиски реальной возможности отбиться от РП, и для этого поиски возможности ее в хоть в какой-то степени расстроить и ослабить. Сделавшись родственником Радзивила (через родство с Лупу), он мог стать и его союзником - в том числе и против Яна-Казимира, то есть против Короны Польской (во всяком случае против легальной власти в ней). Стать на сторону Радзивила в той разборке, и вместе со шведскими гостями поучаствовать в разделе. Получив свой пай. Ни много, ни мало. Эти двое могли договориться, и дальше многое могло пойти по-другому. Если бы не поражение Лупу, и гибель Тимоша.

[Золд Горыныч]

Собсна он хотел продолжения войны с поляками, не иначе.

[Maxim Suvorov]

Собсна он хотел продолжения войны с поляками, не иначе.

В первую очередь стоял вопрос легитимности власти - права на престол ну или там "right to rule", или в противном случае для соседей он обычный бунтарь.

• 0

Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

• Наверх

[Стрiлець]

В первую очередь стоял вопрос легитимности власти

Рискну настаивать на том, что это было не в первую очередь. В первую очередь было нужно спастись от разгрома, избегнуть войны с РП один на один.Для этого нужно было искать любые способы. Проблемы легитимности власти по сравнению с этим отходят далеко. Тем более, что они, кажется, не имели внутриполитического значения.

[Tanais]

Богдан был великий стратег. И не его вина, а его беда и скорее всей Украины, что после Перяславских статей его и самое страшное - Украину предали заключением Виленского перемирия.Спасая от окончательного разгрома Жечь Посполиту.Как оказалось впоследствии - себе же на голову.думаю так.

[Веселый Змей]

Спасая от окончательного разгрома Жечь Посполиту.Как оказалось впоследствии - себе же на голову.

Это, ИМХО, на первый взгляд. Да, выглядит как стратегическая ошибка русских - спасли РП от разгрома, и через несколько лет потеряли Литву, Беларусь, Правобережную Украину (а в 1664 едва и всю Украину не утратили).Но в долгосрочной перспективе получается, что Москва всё сделала правильно. Дали бы шведам добить Польшу - Швеция превратилась бы в европейскую сверхдержаву. И тогда прощай все планы Московии о выходе к Балтийскому морю, усилившаяся Швеция не отдала бы Прибалтику. Плюс Хмельницкий мог переориентироваться на более сильную Швецию. И тогда на западной границе у Москвы уже не рыхлая Речь Посполитая, а шведско-польско-литовский монстр. Тут уже никакие петровские реформы не помогли бы - остались бы и без Прибалтики, и без Украины.А спасли Польшу - многих зайцев убили. 1. Не дали усилится Швеции - и через 50 лет отобрали таки у нее Прибалтику (в союзе с Речью Посполитой, кстати)2. Польша после Хмельниччины и Потопа уже не была грозным противником на западе - зато осталась противовесом Швеции. А примерно через 120-150 лет спокойно забрали у слабой РП и Беларусь, и Литву, и Правобережье3. Виленское "предательство" стало одной из многих причин Руины в Украине - часть старшины разочаровалась в Москве, что вскоре привело к печальному разделению на правобережные и левобережные полки. Гражданская война в Украине Москве была только на руку - последствия всем известны.

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

[Tanais]

В долгосрочной перспективе Москва, предав в Вильне Украину, вместо быстрой, победоносной войны и границ Московии уже тогда едва не по Зап. Бугу и Сяну, принесла Украине - "Руину" а себе "московский поход" Яна-Казимежа угрозу крымско-татарского нашествия, в перспективе же ужасы Чигиринских битв с турками и уступку Высокой Порте правобережья Украины . Разорвала саму Украину не просто пополам, по Днепру, но, в долгосрочной перспективе - вообще на "куски".Швеция же и так тогда была великой державой, владевшей Балтийским морем. Кстати, неуспех Швеции в "Потопе" не помешал Карлу 12 впоследствии долгонько таки колотить самого "реформатора" Петра уже после разгрома под Нарвой и...Думаю то слишком далекая "перспектива", и заключая "Виленское перемирие" так далеко не думали.Польша после Хмельниччины и "потопа" вернула себе огромные, уже потерянные практически, территории. И на то, чтобы забрать "то, что уже имели к 1656г." Московии понадобились долгие 150 лет.Украина получила ужас "руины" и распад державности.А Московия получила "в гости" на Украину турецкое нашествие, гибель Чигирина и едва не всего Правобережья.Пустыня стала на месте земель многих украинских полков. Калмыки даже имели желание переселиться туда. Мазепа был тому последствием. И если бы не страт.недальновидность Кала 12, не вем, чем бы все и окончило.подгонять под предбудущие реалии исторические события - легко.Разобраться в сути - куда сложнее.имхо

[Веселый Змей]

Думаю то слишком далекая "перспектива", и заключая "Виленское перемирие" так далеко не думали.

Я не говорил, что в 1656 г. русские уже замыслили разделы Речи Посполитой через столетие
Я хотел сказать, что в итоге получилось очень даже неплохо для России. Временные утраты (в ближайшие 2-3 десятилетия) обернулись имперским величием через 50 и далее лет.

...принесла Украине - "Руину" а себе "московский поход" Яна-Казимежа угрозу крымско-татарского нашествия, в перспективе же ужасы Чигиринских битв с турками и уступку Высокой Порте правобережья Украины . Разорвала саму Украину не просто пополам, по Днепру, но, в долгосрочной перспективе - вообще на "куски"...
...А Московия получила "в гости" на Украину турецкое нашествие, гибель Чигирина и едва не всего Правобережья...

Всё Вами перечисленное есть бедствия именно Украины (и она действительно сильно пострадала от Виленского перемирия), но никак не России. И сильно сомневаюсь, что Россия очень переживала из-за этих украинских бедствий, ибо собственно Россию они особо не касались. Страдания украинцев для росс. руководства - ничто по сравнению со стратегическими планами. Руина была скорее на руку России - чем меньше буйных неуправляемых украинцев, тем меньше головной боли. Именно благодаря Руине власть каждого нового гетмана всё более и более ограничивалась

вместо быстрой, победоносной войны и границ Московии уже тогда едва не по Зап. Бугу и Сяну

Ещё не факт...
Литовские магнаты уже подчинились шведам (Кейданская уния). Большинство польских магнатов тоже присягнули шведскому королю. Если бы не Виленское перемирие, то никакого изгнания шведов из Польши не случилось бы.
И война Московии с Речью Посполитой превратилась бы в войну с РП и Швецией. Одновременно. И тут уже не о границе по З.Бугу думать - Смоленск бы сохранить...
Скорее всего это и было основным мотивом перемирия.
Зато благодаря перемирию удержали таки впоследствии Смоленск и Левобережную Украину - тоже неплохо. Украину порвали на части, а Правобережье обезлюдело - ай, как переживал из-за этого московский государь... Ночей не спал, думал о бедных украинцах, ага...

Кстати, неуспех Швеции в "Потопе" не помешал Карлу 12 впоследствии долгонько таки колотить самого "реформатора" Петра уже после разгрома под Нарвой и...

Про Карла 12 немного оффтоп, но нельзя отрицать: несколько лет, потраченных шведами на разгром РП в 1701-1707 годах несомненно сказались на итоге Северной войны, помогли России выиграть и Полтаву и войну вообще.

Сообщение отредактировал Веселый Змей: 15 августа 2013 - 14:02

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

---

#120 Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

Значний Радец

• 
• Генеральна Cтаршина
• 
• 9 895 сообщений

• Откуда:Киев - Бруклин, южный Бруклин...
• Прозвище:Архистратиг
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; XIII век:Русич; M&B:ОиМ; Cossacks3; WatchDogs: Legion

Регистрация: 29.окт.06

Слава: 959

Отправлено 15 августа 2013 - 14:40

Плюс Хмельницкий мог переориентироваться на более сильную Швецию. И тогда на западной границе у Москвы уже не рыхлая Речь Посполитая, а шведско-польско-литовский монстр. Тут уже никакие петровские реформы не помогли бы - остались бы и без Прибалтики, и без Украины.

Уже после первых шагов царя Алексея Хмельницкий активно искал союза со шведами, увы, смерть гетьмана не дала полностью осуществится этим планам, собственно война со шведами 1656 года ещё при живом хмельницком была ничем иным как разрывом переяславского докоговора.

• 0

Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

• Наверх

---

[Maxim Suvorov]

Плюс Хмельницкий мог переориентироваться на более сильную Швецию. И тогда на западной границе у Москвы уже не рыхлая Речь Посполитая, а шведско-польско-литовский монстр. Тут уже никакие петровские реформы не помогли бы - остались бы и без Прибалтики, и без Украины.

Уже после первых шагов царя Алексея Хмельницкий активно искал союза со шведами, увы, смерть гетьмана не дала полностью осуществится этим планам, собственно война со шведами 1656 года ещё при живом хмельницком была ничем иным как разрывом переяславского докоговора.