Сообщений в теме: 184

[Alamut]

В индии вообще была своя авиация (виманы), если верить древним ведам.

[gurvinek2005]

Добрый день! Прочитал все обсуждения и решился высказаться с учетом первоисточников.

1. Все мною приведенное взято с сайтов: ]]>http://www.roman-glory.com/]]>, ]]>http://one.rushill.r...-ii-vv-nye.html]]>, книг Джорджа Уотсона "Римский солдат", серии "Новый солдат", "Элитные войска - Римские легионеры 58 г. до н.э. - 69 г. н.э.", отдельных авторов уже здесь упоминали - Джона Вэрри "Войны античности", Хофмана Никерсона "Войны в эпоху Римской империи и в средние века", Саймона Энглима "Войны и сражения древнего мира. 3000 г. до н.э. - 500 г. н.э."

2. По поводу вооружения македонской фаланги, "Новый солдат" № 132

Нажмите, чтобы прочитать

...Длинное копье-сарисса было неотъемлемым признаком македонской фаланги. Во времена Александра длина древка сариссы равнялась 12 локтям (5,5 м). Данные о длине древка приводит только один источник того времени - Теофраст (Hist. PI., 3.12.2). К 300 г. до н.э. длину древка довели до 16 локтей (7,2 м) (Полиэн, Stratagemata, 2.29.2). Но следует иметь в виду, что данные цифры означают максимальную длину древка, тогда как большинство сарисс было короче. Асклепиодот (Tact., 5.1), писавший в I в. до н.э. сообщает, что наиболее короткая сарисса времен Александра достигала в длину 10 локтей (4,5 м). Наконечник сариссы, обнаруженный под Херонеей, находится в плохом состоянии, но другой экземпляр, Македонский царский герб - восмилучевая звезда на золотом диске из гробницы II в Вергине, обнаруженный рядом с Вергинскими гробницами, имеет втулку диаметром 36 мм. Таким образом, мы можем предположить, что диаметр древка сариссы равнялся 32-38 мм. Наконечник сариссы из Вергины имеет длину 510 мм при массе 1,13 кг. Пятка копья была короче и легче: 45 см в длину и 1 кг массой. Масса всей сариссы длиной 5,5 м достигала 6,3-6,8 кг, то есть она была раз в семь тяжелее обычного гоплитского копья…
Поскольку держать сариссу можно было только обеими руками, форму и размеры щита пришлось изменить. Вместо вогнутого большого щита гоплита диаметром около двух локтей (около 90 см) македонские фалангиты получили уплощенный щит диаметром восемь ладоней (около 60 см) и без канта. Этот более легкий щит (pelte) оснащался лямкой для предплечья и перевязью, которую перекидывали через плечо. Каких-либо рукояток у пелты не было… (Legionnaire+1)

3. Вооружение легионера, разница между копьями и пилумом, Джордж Уотсон "Римский воин", "Элитные войска - Римские легионеры ...":

Нажмите, чтобы прочитать

… Более раннюю модификацию описывает в своем труде Полибий: «Помимо этого оружия, легионер вооружен двумя копьями. Для защиты он имеет шлем и поножи. Одно из копий толстое и крепкое, второе - тонкое и хрупкое. Более прочное копье имеет цилиндрическое сечение. Тонкое копье формой и размерами напоминает охотничье. Оба копья носятся одновременно, вместе с другим оружием.
Длина деревянного древка (тяжелого копья) составляет около трех кубитов, к нему крепится острый наконечник такой же длины, что и древко…
… Как уже говорилось, длина древка составляет 3 кубита, а толщина - 4 пальца. К нему крепится железный наконечник той же длины толщиной полтора пальца в том месте, где он входит в древко. Но возможный вес такого копья составит почти 10 кг. Это слишком много для того, чтобы можно было метать его на значительное расстояние. (Вес пилума составлял 4-5 кг, длина около 2 м. - Ред.)…
… Основным недостатком копья, описанного Полибием, является его слишком прочное крепление к древку. Это означало, что, если копье не попадало в цель или застревало в щите противника, враг мог воспользоваться им. (Пилум свою роль выполнял: брошенный с расстояния в 7-10 м с расчетом попасть в щит противника, он своей тяжестью оттягивал ЩИТ, и вражеский воин был вынужден бросать его. - Ред.) Марий придумал усовершенствование, которое должно было решить эту проблему. Наконечник крепился к древку двумя железными заклепкaми. Марий решил оставить только одну, а вторую сделать деревянной. По его замыслу, при попадании копья, например в щит, деревянный гвоздь сломается, а металлическая заклепка погнется, что затруднит извлечение копья из щита.
… Решение об усовершенствовании копья оставили на усмотрение Цезаря. По его указанию, вместо того чтобы закалять весь наконечник копья, стали закалять только острие. В результате на участке, где наконечник крепился к древку, металл был гораздо мягче и легко гнулся при попадании в щит противника. Теперь противник не только не мог воспользоваться пилумом, но и часто вынужден был бросать свой щит, который становился непригодным для использования в бою…
Меч и копье пилум были основным оружием легионера. В случае, если речь шла о вспомогательных войсках, там использовались, как правило, длинный меч spatha и копье hasta для нанесения колющих ударов. Некоторые подразделения использовали свое традиционное оружие…(Alykart +1)

4. По поводу многочасовых сражений и перестроений римского строя, привожу краткий курс молодого бойца, то бишь легионера, Джордж Уотсон "Римский воин", "Элитные войска - Римские легионеры...":

Нажмите, чтобы прочитать

Передвижение в строю
Обучение начинается с навыков передвижения строем: «В начале обучения новобранцы должны быть приучены к военной организованности и слаженности.
Это важно, поскольку трудно назвать другой такой навык, который должен соблюдаться одинаково тщательно как на марше, так и на поле боя, - умение всеми воинами сохранять свое место в строю. Это достигается только постоянными тренировками.
Солдаты обучаются быстро передвигаться и своевременно выполнять команды. Любая армия, разобщенная и дезорганизованная по вине отставших, постоянно подвергается опасности нападения врага. Поэтому в летнее время предписывается, с целью обучения военному шагу, совершать марш на расстояние 20 римских миль (1 римская миля равна 1,481 км, поздняя римская миля - 1,4835 км. 20 миль - около 30 км. - Ред.) строем.
Эту дистанцию солдаты должны преодолеть за 5 часов. После того как такой марш успешно совершается (он должен осуществляться на максимальной скорости), за тот же период времени (то есть 5 часов) необходимо выполнить марш на дистанцию 24 мили (35,6 км). Для достижения еще большей скорости передвижения следует тренировать солдат в движении бегом. Дистанции для бега устанавливаются произвольно».
Следует отметить, что Вегеций никак не комментирует организацию привалов на марше. Трудно поверить, что пятичасовой марш в период начальной подготовки солдата выполнялся совсем без остановок, можно предположить, что на самом деле такие остановки бьmи предусмотрены. Вероятно, в эти пять часов не включалось время на привалы. (У Вегеция сказано четко: «за пять часов». Кроме того, говорится, что обучение военному шагу производится с выкладкой 60 фунтов (1 римский фунт равен 327,45 г, следовательно, каждый легионер нес 19,65 кг).
Физическая подготовка
Физическая подготовка также включена в программу начального обучения солдата. Вегеций упоминает бег, прыжки (как в длину, так и в высоту), плавание и переноску тяжестей. Последний пункт вряд ли мог быть включен в программу, прежде чем новобранцы достигнут определенной слаженности в совершении марша без оружия и снаряжения. Можно заключить, что все упражнения сначала выполнялись без оружия и всего остального, и лишь после того, как призывники получали определенные навыки в применении оружия и движения с ним, тренировки становились более сложными и продолжались до тех пор, пока любое упражнение не будет правильно выполняться в движении строем.
Упражнения с оружием
На следующем этапе наш новобранец переходил к тренировкам с оружием, сначала с учебным. Описанные Вегецием упражнения свидетельствуют о том, какое пристальное внимание уделялось боевой подготовке: «Наши предки (как мы читаем в их источниках)
готовили новобранцев следующим образом. Они изготавливали плетеные щиты, весом в два раза тяжелее, чем настоящий щит легионера, и давали призывникам в руки вместо боевых мечей деревянные, которые тоже были в два раза тяжелее боевого меча. По утрам и после обеда рекруты должны были упражняться с ними у столба. Упражнения у столба очень полезны как для солдат, так и для гладиаторов. Никто не сможет добиться таких выдающихся успехов, которые сделали бы его непобедимым в настоящем бою или на арене, если он не прошел тщательную тренировку, упражняясь у столба»...
… в 105 г. до н. э. Рутилий начал применять методы обучения в гладиаторских школах при подготовке солдат. Автор четвертой книги «Стратегемы» писал, что на Мария произвели настолько сильное впечатление солдаты, подготовленные Рутилием, что он признал эту школу лучшей, чем его собственная.
Цитата из Валерия Максима, книга 11: «Упражнения для солдат для тренировок с оружием бьmи разработаны консулом П. Рутилием, правившим вместе с консулом Маллием. Он не следовал примеру своих предшественников-полководцев, а вместо этого призвал преподавателей-гладиаторов из школы Аурелия Скаура, что позволило создать в легионах более совершенную систему нанесения и уклонения от ударов. Он соединил смелость с мастерством, а мастерство со смелостью. Мастерство стало храбрее благодаря пылу и смелости, а смелость стала более осмотрительной, долучив умение мастера».
Секст Юлий Фронтин (римский историк, ок. 40 г. - ок. 106 г. - Ред.), автор «Стратегем, книга IV»: «Марий имел возможность выбрать для себя армию из двух существующих. Первая армия служила под командованием Рутилия, а вторая, которой прежде командовал Метелл, впоследствии перешла под командование Мария. Он предпочел армию Рутилия, несмотря на то, что она была меньшей по числу солдат, поскольку счел ее более подготовленной».
… Во время тренировок обращалось внимание на то, чтобы новобранец не бросался опрометчиво вперед, стремясь нанести удар, подвергая себя опасности быть, в свою очередь, атакованным противником с любого направления в незащищенный участок тела. Кроме того, молодых солдат учили наносить удары не лезвием меча, а острием. Воины, наносившие рубящие удары, всегда служили предметом насмешек со стороны римлян, так как римляне легко побеждали таких соперников».
… После завершения базовой подготовки солдат должен был пройти полевую подготовку, которая начиналась с марша в полном снаряжении. Не случайно римские солдаты получили прозвище «(мулов Мария» (muli Mariani). Мало кто до времен Первой мировой войны носил на себе такого веса оружие, снаряжение и продовольствие, как римский легионер на марше.
Ученый Франц Штолле рассчитал общий вес снаряжения, которое римский солдат нес на себе при совершении марша с полной нагрузкой, до цифры 41,259 кг. При этом он заявил, что брал минимальный вес для каждого из переносимых предметов. Поскольку маловероятно, что все эти предметы имели минимальный возможный вес, окончательная цифра должна вырасти еще на 10-20 процентов. Тогда получится, что римские солдаты, совершая марш, несли на себе до 50 кг снаряжения.
Арриан, рассказывая о походе против аланов, сообщает, что в той войне римский легион строился в восемь шеренг в глубину. Передние четыре ряда легионеров были вооружены копьем пилум, остальные - длинными копьями (lancea)…
… согласно римским традициям, временный лагерь на марше строился в конце каждого дня пути…
… Поэтому молодых солдат следует обучать перестраиваться в каре или в линию в строго установленном для каждого из них порядке.
Первоначально они должны строиться в одну строго прямую линию, без искривлений и углов, так, чтобы каждый солдат находился на одинаковом расстоянии от своего соседа. Затем по команде они должны уметь быстро перестроиться из этого построения в такой же ровный строй в две линии. На третьем этапе солдатам внезапно отдается команда перестроиться в каре. После этого их обучают перестраиваться в клин (такой строй называют также «(свиным рылом »). Против клина пускается в дело строй, который носит название «(ножницы». Из отборных воинов строится строй в виде буквы У; он принимает в середину к себе клин и захватывает его с двух сторон, после чего клин не может прорвать боевую линию. Равным образом и «пила», состоящая из самых смелых воинов, в виде прямой линии выстраивается перед фронтом против врагов, чтобы приведенный в беспорядок строй мог выправиться. «(Клубком» (глобусом) называется строй, который, будучи отделен от своих, внезапными нападениями то там, то здесь пытается ворваться в середину врагов; против него обычно посылается другой, более сильный и многочисленный «клубок» (Вегеций. Кн. 3, 19)…

Учитывая все вышесказанное, мне кажется, что могли быть многочасовые сражения (с учетом маневров, отдыха и т.п.)

5. По поводу перестроений первой и второй линии центурий, манипул, когорт легиона. Я думаю, что такое возможно. Поясню, на следующих примерах.

- пример №1: Наверное многие из форумчан проходили срочную службу солдатом в ВС своих государств (я служил солдатом 2 года, ВС СССР и РФ). Вспомните строевой устав: выход из строя и возвращение в строй - строй двухшереножный.

Нажмите, чтобы прочитать

При выходе военнослужащего из второй шеренги он слегка накладывает левую руку на плечо впереди стоящего военнослужащего, который делает шаг вперед, и не приставляя правой ноги шаг вправо, пропускает выходящего из строя военнослужащего, затем становится на свое место.
При выходе военнослужащего из первой шеренги его место занимает стоящий за ним военнослужащий второй шеренги.
При выходе военнослужащего из колоны по два, по три (четыре) он выходит из строя в сторону ближайшего фланга, делая предварительно поворот направо (налево). Если рядом стоит военнослужащий, то он делает шаг правой (левой) ногой в сторону и, он приставляя левой (правой) ноги, шаг назад, пропускает выходящего из строя военнослужащего и затем становится обратно на свое место.

Ведь это не просто так от балды взяли и в строевой устав вставили, откуда-то пошло. Т.е. имеет быть место, может я утрировано высказался относительно двухшереножного строя - вторая центурия (манипула, когорта) стоит в общем строю за первой центурией (манипулой, когортой) - по сигналу вторая центурия пошла менять первую, когда та устала кидать 2 пилума и колоть врага мечом.

- пример №2: Майский военный парад в Москве заканчивает сводный оркестр (до 1000 человек - та же самая когорта). Это не совсем военные с моей точки зрения (не хочу никого обидеть). Но хочу отдать им должное, особенно в вопросах перестрояния - расхождение, схождение, перестроения внутри оркестра - и все по команде. Если так могут они, то неужели римские легионеры, которых муштровали, такое не могли этого сделать?! Однозначно могли! Для этого служили различные сигналы, да и отцы-командиры тоже не все дураками были у них.

6. Советую почитать такие книги: Колин Маккалоу "Владыки Рима", Александр Старшинов "Легионер".

7. Конечно, если в новой игре они сделают это:

- потеря щита от попаданий пилума противниками римлян, или же легионер(ы) после броска наступают на пилум, застрявший в щите и погнутый, ногой и знаменитый колющий удар во врага, после того, как он бросит щит;

- после совершения марша построение укрепленного лагеря (форта) - вставить кадры из какого-нибудь исторического фильма по его постройке ("Орел девятого легиона, Даки, Колонна и т.п.). В случае, когда римляне находятся какое-то время в лагере - кадры по его охране (тот же Орел девятого легиона, из игры типа "Преторианцы");

- морские бои с с обстрелом вражеских кораблей и дальнейшим взятием их на абордаж, тараны - применительно к таким же боям как в Империи, Сегону, Пиратах.

P.S. За то, чтобы разрабы учли и применили многое из того, что положительное было сказано на форуме здесь и на соседнем по Rome II, от нас им будет только риспект и уважуха.

[Bepecka]

а что делает враг пока легионеры перестраиваются?

[gurvinek2005]

…После первого столкновения битва распадалась на несколько локальных стычек между подразделениями обеих сторон. Бой шел очень активно, противники то атаковали, то отходили, чтобы перевести дыхание, а затем снова бросались в бой. Эту текучесть подчеркивал Тацит, описывая 1-ю битву при Кремоне: «Солдаты вели рукопашный бой, а затем расходились; они атаковали то в сомкнутом строю, то рассыпав строй». («Истории», 2.42)…
…Как правило в ходе атаки удавалось лишь оттеснить противника назад. Первая битва при Кремоне содержала несколько таких атак, разделенных перерывами (Тацит, «Истории», 2.41-44). Про битву при Форум Галлорум Аппиан сказал, что «когда противники устали, они разошлись на короткое время, чтобы передохнуть, словно они делали перерыв в строевой подготовке, а затем снова атаковали друг друга» («Гражданская война», 3.68).
Во время перерывов уставших солдат заменяли свежими резервами (Цезарь, «Галльская война», 7.85; «Гражданская война2, 3.94), раненых уносили в тыл (Полибий, 15.14). Солдаты получали возможность перекусить и утолить жажду (Плутарх, «Красе», 23)…
…Цезарь также сообщает, на какое расстояние расходились противники на время передышки. Это расстояние было настолько мало, что в момент неожиданной атаки германцев легионеры не успели метнуть в противника копья («Галльская война», 1.52). Благодаря передышкам бой мог продолжаться долгое время: от трех-четырех часов (минимальная продолжительность) до суток (2-я битва при Кремоне)…

Т.е. Если сразу не прорвали фронт, то необходимо перегруппироваться для последующего натиска. А отход - один из маневров на боле боя или при сражении.

[Bepecka]

Что бы было так как вы говорите воины должны по пять минут бить друг друга не попадая. Как такое возможно?При моделировании, что в играх, что реконструкторами, за 5 минут вырезается по 80% личного состава

[Pikeman]

Что бы было так как вы говорите воины должны по пять минут бить друг друга не попадая. Как такое возможно?При моделировании, что в играх, что реконструкторами, за 5 минут вырезается по 80% личного состава

к примеру: схлестнулись армии по 50 тыс войск и за десять минут они потяряют в сумме 80 тыс ? они что сами себя должни рубить? бои шли по несколько часов в день или даже днями , сутками, а то-что было за пару минут это вскорей всего набег и быстрое отступление а на счет того что за первые минуты небыло больших потерь это норма в то время , так как чаще использовались копья и мечи, а луки к примеру не очень были развиты , разве что у восточных культур

Сообщение отредактировал leshaa-91: 28 декабря 2012 - 10:15

• 0

весь мир театр, а люди в ней актеры
а кто тогда зрители?

• Наверх

[capushon]

Наверное просто у римлян была другая система времяисчесления раз это не сходится с современными реконструкциями. И в последнем сегуне2 у меня тоже два отряда по 200 чселовек друг с другом сражались не больше нескольких минут. А еще темп современной жизни гораздо более высокий нежели в то время. Может быть тогда сражались медленней?

[Pikeman]

Наверное просто у римлян была другая система времяисчесления раз это не сходится с современными реконструкциями. И в последнем сегуне2 у меня тоже два отряда по 200 чселовек друг с другом сражались не больше нескольких минут. А еще темп современной жизни гораздо более высокий нежели в то время. Может быть тогда сражались медленней?

ну если сравнивать отряды на отряд то это да, ну а если полноценные армии то это уже не так а Вы не думали о том, что в Сегуне стеки разбивали друг-друга за десять минут, а иногда даже раньшеВЫВОД: игра есть игра, а жизнь есть жизнь, не возможно внести все аспекты реального боя в игру или в модель боя

Сообщение отредактировал leshaa-91: 28 декабря 2012 - 10:54

• 0

весь мир театр, а люди в ней актеры
а кто тогда зрители?

• Наверх

[Bepecka]

к примеру: схлестнулись армии по 50 тыс войск и за десять минут они потяряют в сумме 80 тыс ? они что сами себя должни рубить? бои шли по несколько часов в день или даже днями , сутками, а то-что было за пару минут это вскорей всего набег и быстрое отступление а на счет того что за первые минуты небыло больших потерь это норма в то время , так как чаще использовались копья и мечи, а луки к примеру не очень были развиты , разве что у восточных культур

Если условно принять что глубина фронта 50 человек, ширина 1000, а бой между бойцами длится по минуте, то за 10 минут погибнет по 10% личного состава. Если постараться то 100 тыс можно перемолоть за час. Но, на сколько я знаю, потери победившей стороны редко были больше 10%, к этому моменту одна из сторон обращалась в бегство. Весь день ходим, 10 минут сражаемся?

• 0

• Наверх

[KozAchoK]

Бои между большими армиями должны продолжаться долго(ну часок пускай минимум,но никак не 30 минут).1)Маневры(занять лучшую позицию,выманить врага и т.д. ...)2)Страх солдат(никто умирать не хочет)3)Усталость(бег,сам процесс рукопашного боя,тягость похода...)4)Тяжесть доспехов(у некоторой части войска)5)Время убийства солдата (среднестатистическое) Битва на Гидаспе,например,длилась часов 7-9,вроде бы.