Сообщений в теме: 132

[Akrit]

Согласен, только, ИМХО, не стоит называть донцов бунтовщиками. Война Разина с Московией - это скорее международный конфликт, война Войска Донского с Москвой. К слову, до сих пор эту войну почему-то называют "крестьянской войной", хотя воевали не российские крестьяне со своим государством, а вольные казаки с чужим и на тот момент враждебным государством!

"Крестьянская война" это советский идеологический штамп. Дон конечно никаким независимым субъектом международного права не был и признаков государственности у разбойничьей по своей сути вольности никаких нет.Почему на этой территории не устанавливали прямую царскую администрацию? Да потому что не нужно это было, казаки необходимы были для защиты диких окраин (в таких местах могли выжить только люди с самым жёстким укладом жизни и как следствие характером), как буфер между Крымом и южными уездами которые только только заселялись и осваивались. Территорию Придонья в тот период объективно нельзя было ещё колонизировать и заселить землепашцами, поделить на поместья и раздать государевым служилым за военную повинность, а вот поставить вольницу нередко из беглых крестьян (закрыв на это глаза), на службу государству можно было вполне, что собственно и сделано было ещё в середине XVI века. Из Москвы слали казакам всё - оклад, платье, порох, "ружьё" и даже струги нередко для походов против крымцев. Донцы взамен участвовали во всех военных акциях российского государства от походов на Казань до подавления того же восстания Разина, в Кагалицком городке его как раз в плен взяли казаки наказного атамана Корнилы Яковлева. В тоже время такое двоякое положение казаков позволяло Москве открещиваться от казачьих выходок когда это было невыгодно, как в случае с тем же Азовом который казаки взяли и предлагали прислать туда царского воеводу и царское войско (считай поставить прямую администрацию), но воевать тогда с Османской империей Россия не имела не сил не средств и потому проще было объявить действия казаков самовольными/"разбойными" Так что если для игры они и годятся как отдельная фракция, то уж говорить о существовании независимого казацкого "государства" на Дону с позиций истории нет никаких оснований.

• 0

• Наверх

[Веселый Змей]

Так что если для игры они и годятся как отдельная фракция, то уж говорить о существовании независимого казацкого "государства" на Дону с позиций истории нет никаких оснований.

Полностью согласен, о субъекте международного права и казацком государстве никто и не говорит. Но всё же применять термин "бунтовщики" можно только к своим собственным подданным, поднявшим бунт. А можно ли назвать донцов подданными царя?

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

[Akrit]

Полностью согласен, о субъекте международного права и казацком государстве никто и не говорит. Но всё же применять термин "бунтовщики" можно только к своим собственным подданным, поднявшим бунт. А можно ли назвать донцов подданными царя?

В Разинском бунте собственно казаки с Дона были только так сказать ядром восставших, в основном в восстании участвовали те же крестьяне, всякие гулящие и работные люди, да ещё и инородцы мордва, чуваши, башкиры. Как наглядная иллюстрация - события под Чёрным Яром 5 июня 1670 года, незадого до этого дня узнав о взятие разинцами Царицына, из Астрахани против них выступил князь Львов на 15 стругах с 700 стрельцами, но как только воеводское войско приблизилось к разинцам, по описанию Фабрицииуса (далее не дословно, но примерно в духе им написанного): "стрельцы похватали своих сотников, повязали их и перешли на сторону Разина, поклявшись стоять друг за друга и быть вольными людьми."Львова, хотели убить но вроде как за него сам Разин заступился, правда потом его всё равно убили.

• 0

• Наверх

[Веселый Змей]

В Разинском бунте собственно казаки с Дона были только так сказать ядром восставших, в основном в восстании участвовали те же крестьяне, всякие гулящие и работные люди, да ещё и инородцы мордва, чуваши, башкиры. Как наглядная иллюстрация - события под Чёрным Яром 5 июня 1670 года, незадого до этого дня узнав о взятие разинцами Царицына, из Астрахани против них выступил князь Львов на 15 стругах с 700 стрельцами, но как только воеводское войско приблизилось к разинцам, по описанию Фабрицииуса (далее не дословно, но примерно в духе им написанного): "стрельцы похватали своих сотников, повязали их и перешли на сторону Разина, поклявшись стоять друг за друга и быть вольными людьми."Львова, хотели убить но вроде как за него сам Разин заступился, правда потом его всё равно убили.

Да это понятно, спора нет. Крестьяне, гулящие и работные, мордва, стрельцы - несомненно бунтовщики. Я о другом - конкретно донские казаки могут ли считаться бунтовщиками? Бунтовщики - это "несогласные" подданные. А российское подданство донцов до восстания Разина (включительно) спорно. Кто такие подданные? Важнейшие признаки: либо те, кто непосредственно платит подать, налоги ("под данью"), либо те, кто принес присягу королю-царю-князю-султану и т. д.А что донские казаки (до 1671 г.)? Платили подать российским властям? Присягали царю? Имели место присяги отдельных атаманов, но первая реальная присяга донского казачества была в 1671 г., после поражения Разина. Поэтому, полагаю, не стоит их называть бунтовщиками. ПС. это не утверждение, а мое предположение. Если неправ, готов признать это

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

[Akrit]

А что донские казаки (до 1671 г.)? Платили подать российским властям? Присягали царю? Имели место присяги отдельных атаманов, но первая реальная присяга донского казачества была в 1671 г., после поражения Разина. Поэтому, полагаю, не стоит их называть бунтовщиками.

В России XVII века вообще всё служилое сословие было не податным, т.е. ни со стрельцов, ни с городовых казаков, ни с однодворцев на юге (из которых верстались в службу те же стрельцы, городовые казаки и дети боярские), подати не собирали.Это же только Пётр придумал всех кроме самой правящей верхушки обложить податями, т.е. даже дворянишки у которых было меньше пяти крепостных душ (это считай 80% провинциального дворянства ), стали платить наравне с госудаственными крестьянами.Донские казаки в Москве рассматривались как и иные категории служилого сословия и подати соответственно с них и не должны были собираться. На счёт присяги тоже не всё так просто получается. Казаки же откуда брались? Котошихин пишет так он них:«Донские казаки они породою москвичи и иных городов, и новокрещеные татаровя, и запорожские казаки, и ляхи, и многие из них московских бояр и торговые люди и крестьяне, которые приговорены были к казни в розбойных и в татиных делах, и уходят на Дон и быв там хотя одну неделю, и случитца им приехать к Москве, и до них впредь дела никакова ни в чем не бывает, потому что Доном от всяких бед освобождаютца.»Т.е. это по большей части те же подданные которые ушли на вольницу и показачившись на Дону, получили этакий судебный иммунитет, но эта привилегия даётся им не просто так, а под условие несения порубежной службы, из того же Котошихина:«учинены (казаки) для оберегания Понизовых городов от приходу турских, татарских, нагайских людей и калмыков.»Это всё опять же имело место в допетровские времена, Пётр во многом ликвидировал казачьи вольницы, в частности сыск беглых и преступников на Дону при нём был введён (собственно от этого началось Булавинское возмущение).Потом важно понимать что и сами донские казаки осознавали себя как служилое сословие на государевой службе. Ус с ватагой ходил к Москве чтобы просить государевой службы и жалования, правда попутно опустошал южнорусские уезды. Разин после персидского похода, даёт присягу вместе со своими людьми не чинить без государева повеления подобных походов впредь и т.д.Вообще вся разинщина случилась фактически от ротазейства царского правительства, после того как турки поставили в устье Дона каланчи, казакам стало затруднительно ходить за зипунами на Азовское и Чёрное море. На Каспии промышлять против персов им в прямую воспрещалось, так как с Перисей был мир и множество выгодных торговых соглашений заключено. Ну и что оставалось делать казакам которые привыкли жить походами и "дуваном"? В 1670-х уже после Разинщины в Москве допёрли наконец, что нужно казаков всё время каким-то делом занимать иначе попустительство выйдет боком, поэтому самые масштабные акции на Чёрном море и Азовском происходили как раз 1670-80-х годах, когда в иные походы снаряжали и 200 и 400 стругов (их для казаков строили чуть ли не во всех южных уездах России).

[Lyutiq]

Друзья, если предложения еще принимаются, то выдвину Черкесию - буферное горное королевство с двумя провами-двумя простите Кабардами. Да и юниты вроде есть уже)

[Michal Wolodyjowski]

Хотелось бы предложить Великое Княжество Руское, как кандидатуру на новою фракцию
- Гетмани в ВКР были отдельными от ВКЛ и КП
- Шляхта в ВКР была своя, в основном принвшая каталицим украинская шляхта(Вышневецкие, Чернявские, те же Хмельницкие)
- Рознообразит игру
- Ослабит Польшу, которая сносит все и вся(и под командой человека, и под командой ИИ)

(КП, ВКЛ, ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО РУСКОЕ)

Могу предложить свою помощь по созданию данной фракции и не только.

[Золд Горыныч]

Lyutiq, Michal Wolodyjowski, в ближайших планах Молдавия и Валахия. Потом команда будет делать кампанию на карту расширенную на запад, та Франция, Англия и т.д.

Но Черкессию и ВКР в качестве саб-модов можете сделать. Мы только за. Как и всегда - хорошие и популярные саб-моды будут включены в основную сборку.

[rebel]

а примерно какие фракции будут на глобальной карте ??зарание спасибо

[komatozz]

rebel, плюсом к имеющимся будут Англия, Франция, Голландия, Португалия, Шотландия, Швейцария, решается вопрос по Богемии, Баварии..