Сообщений в теме: 249

[Кузьма]

Останется? Кажется, уже он там (остался), и именно как Царь-Реформатор. Прямо-таки во всем обществе, сверху и донизу. Антихрист - только в кинофильмах некоторых народ такое слышит, и то от раскольников))

Ну как бы ещё 100 лет назад было по другому.Потом гос.пропаганда сделала своё дело и появился идеализированый образ "царя-реформатора" тут и Сталин тоже руку приложил так как отождествлял себя с подобными личностями и хотел чтоб отждествляли другие.Факт что не все петровские реформы были однозначны.да и наиболее удачные можно было провести с гораздно меньшими жертвами и последствиями.

• 0

• Наверх

[dlook]

Ну как бы ещё 100 лет назад было по другому.Потом гос.пропаганда сделала своё дело и появился идеализированый образ "царя-реформатора" тут и Сталин тоже руку приложил так как отождествлял себя с подобными личностями и хотел чтоб отждествляли другие.

Сто лет назад - это в 1910 г.? При всем плюрализме мнений "школьная", офицальная точка зрения не так уж сильно отличалась от сегодняшней. И в общих чертах сформирована она была еще при жизни его пресветлаго царскаго величества императора самодержца всероссийскаго Петра Великаго. Ну, окончательно канонизирована при Елизавете и Екатерине.
UPD. Вот, прекрасная ссылка нашлась

Нажмите, чтобы прочитать

]]>http://ru.wikipedia....й_(фильм,_1910)]]>

Сообщение отредактировал dlook: 12 мая 2010 - 10:25

[azpaz]

Факт что не все петровские реформы были однозначны.да и наиболее удачные можно было провести с гораздно меньшими жертвами и последствиями.

Факт, конечно, но уж что-что, а лепить на старом фундаменте у нас (у людей) никогда не получалось. Вы же не станете строить добротный новый дом на остове старого сарая?А жертвы и последствия неизбежны при любых реформах. И это тоже факт.

• 0

Как говорил мой дед - "Я твой дед"

• Наверх

[mishamuxa]

крепосное право отменил хотя бы у Александра 2 проблем меньше было бы

[Стрiлець]

крепосное право отменил хотя бы у Александра 2 проблем меньше было бы

Отмена крепостного права в конце 17 - начале 18 века?Ничего не скажешь, смело. Впереди планеты всей, причем намного Вот тогда бы точно всей державе быстро трындец пришел.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Отмена крепостного права в конце 17 - начале 18 века?Ничего не скажешь, смело. Впереди планеты всей, причем намного

Мнэ... Вообще-то в Западной Европе (Франция, Англия) крепостное право как юридическое прикрепление крестьян к земле было отменено еще в Средние века...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Akrit]

Эх... давно не брал я в руки шашек...

А тут сразу столько старых "баянов" на свет выволокли что грех промолчать...

Пока хотелось бы разобраться, что за такое "католическое влияние" испытывала допетровская Россия? Насколько помню заимствования (экономические, военные и отчасти культурные) привнесены как раз были из протестантских стран в основном.
Примеры:
Военное устройство - полки "нового строя" создавались на "немецкий" лад, военный устав переведённый и изданный в Москве был "родом" из протестантской Дании (Вильгаузен - датчанин). Военспецы приглашались исключительно из протестантских стран - Лесли, Гамильтон, Брюс-старший, Крауфорд (шотландцы); Фон Буковен, Ван Даммме, Веймс, Ван Гален (голландцы); Далиель, Бели, Вест, Драммонд (англичане-роялисты); Росформ, Гундетмарк, Бауман (датчане), наконец бездарь и пьяница Лефорт и тот был швейцарцем примеры можно до бесконечности приводить.
В череде офицеров-иностранцев на русской службе вы католиков не найдёте, было чёткое предписание в одном из указов Алексея Михайловича - "папежан (т.е. католиков) на службу не брать". Именно эти офицеры-протестанты и учили передовым по тем временам тактическим приёмам русских солдат, драгун и рейтар. А Буковен автор собственного "устава драгунского и рейтарского строя" накануне Русско-Польской подготовил две с лишним сотни русских офицеров-дворян. Его учениками были будущие первые русские генералы - Шепелев, Кравков, Змеев, Косагов.

Новшества в экономическом развитии - выразились в создании мануфактур опять же на "немецкий" лад
и первыми "заводчикми" (помимо казны естественно) были именно протестанты-иностранцы Виниус, Койет, Свенден (голландцы); Акема, Мейр (гамбуржцы); Болдуин, Демулин, Тауберт (англичане); Марселиус (датчанин); Розенбуш по-моему шведом был. Всего на протяжении второй половины XVII века было создано около 80-ти мануфактур, а к началу 1670-х годов одновременно действовало более 50-ти мануфактурных производств, около тридцати из них были железоделательные (кому интересно могу привести полный расклад по этим мануфактурам).

Если кто-то считает, что это мало могу для сравнения сказать, что во Франции до реформ Кольбера в 60-х годах было также 50-60 мануфактур, в Австрии или Пруссии и в начале XVIII века число мануфактур по пальцам можно было пересчитать.

Культурные новшества - основные заимствования опять из западной Европы.
- Переводная литература всевозможная белетристика - рыцарские саги, деяния цезарей; научная литература - перевод в 1654 году "Атласа" Блау к примеру, где говорилось о том что земля круглая (подобное в католических странах было запрещено), всевозможные травники и лечебники, труд Галена.
- Архитектурные новшества т.н. Московское Барокко - стиль в котором строились с 80-х г.г. храмы, приказные и даже жилые здания, к сожалению мало, что сохранилось большевики в атеистическом запале разрушали большую часть в 30-е годы...
- Живопись на заподноевропейский манер сохранилось немало портретов-парсун деятелей второй половины XVII века. Придворными живописцами были иностранцы Вухтерс, Детерсон, Вальтер, Гек им вменялось в свою очередь обучать живописи русских мастеров. Первые русские живописцы писавшие в европейском стиле Чоглоков, Безмин выучились вероятнее всего у кого либо из указанных выше иностранцев.
- Высшое учебное заведение - СГЛ Академия она создавались скорее на "греческий" манер, нежели на западный, но приглашённые учителя Лихуды учились в своё время в Пизе и Венеции. Выпускники её - Магницкий, Роговский, Поликарпов, Агеев и др. стали учителями уже в петровских школах.

В общем резюмируя всё вышесказанное можно вполне уверенно говорить о том, что во всех сферах развитие Допетровской России было вполне добротным и уже тогда от Европы бралось очень многое и ни о каком глобальном отставании России от Западноевропейских стран не может быть и речи.

[Ober-Leutenant]

Военспецы приглашались исключительно из протестантских стран ... наконец бездарь и пьяница Лефорт и тот был швейцарцем примеры можно до бесконечности приводить.

Но посмотрим с кем же "задружил" Лефорт в Немецкой слободе? ]]>Читаем]]>:

Лефорт поселился, согласно положению об иноземцах, в Немецкой слободе. Там встретил он своего знакомого по Архангельску, итальянца Гуаскони, который и в Москве отнесся к нему радушно и сочувственно. По вероисповеданию Гуаскони принадлежал к римско-католической церкви и находился в большой дружбе с двумя заслуженными иноземцами, состоявшими в царской службе: полковником Полем Менезесом и Патриком Гордоном, тоже католиками.

Нестыковочка?

В череде офицеров-иностранцев на русской службе вы католиков не найдёте

Нашёл...

Уж, коли я взял в руки шашки, то выскажусь и по поводу отставания России. Можно назвать целый ряд факторов, которые сказывались на ее развитии в XVI-XVII вв. Это протяженность территории, неразвитость коммуникаций, низкая плотность населения, незавершенность внутренней колонизации, недостаточно производительное сельское хозяйство, слабые торгово-ремесленные города, трудности в охране границ государства (Российское государство уступало в военном отношении Швеции, а возможно и РП, а также испытывало постоянную угрозу со стороны Крыма). Всё это превращало Россию, государство которой было весьма слабым в плане дееспособности и состоятельности, в экономическую периферию Европы раннего Нового времени (про политическую периферийность я и не говорю). Однако, еще важнее было то, что Россия была удалена от тогдашних центров «производства идей и технологий». Осуществляемые время от времени заимствования идей и приглашение нескольких сотен иностранцев на русскую службу указанную проблему решить не могли.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 23 июня 2010 - 09:45

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Akrit]

Но посмотрим с кем же "задружил" Лефорт в Немецкой слободе? ]]>Читаем]]>:
Нестыковочка?

Да пожалуй ошибся я утверждая, что небыло католиков совсем. Про Гордона забыл да и о Лефорте думал что он протестант, но в любом случае "протестантских" офицеров было подавляющее большинство, причём немалое их число впоследствии перешло в православие.

Уж, коли я взял в руки шашки, то выскажусь и по поводу отставания России. Можно назвать целый ряд факторов, которые сказывались на ее развитии в XVI-XVII вв. Это протяженность территории, неразвитость коммуникаций, низкая плотность населения, незавершенность внутренней колонизации, недостаточно производительное сельское хозяйство, слабые торгово-ремесленные города

Всё же любопытно выходит, а при Петре значит все эти сложности были в раз решены? Если так по-вашему, то прошу подкрепить мнение фактами.

трудности в охране границ государства (Российское государство уступало в военном отношении Швеции, а возможно и РП, а также испытывало постоянную угрозу со стороны Крыма).

А мнение о высококлассных шведах на чём основано? Во время Русско-Шведской 1656-1658 г.г. в поле русские войска были биты только раз под Валком, но зато есть Гдовская победа, да и пол-Эстляндии и устье Невы было занято русским войском в ходе всего одной кампании.

А если вдруг вспомнить Нарву 1700, то нужно учитывать, что это случай особый (если есть время и желание можем обсудить) и вопреки расхожему мнению полков "старого строя" под Нарвой почти небыло.

Всё это превращало Россию, государство которой было весьма слабым в плане дееспособности и состоятельности, в экономическую периферию Европы раннего Нового времени (про политическую периферийность я и не говорю).

По торговому обороту со странами Европы и Азии (около 2 - 2,5 млн. рублей в 50-х - 70-х г.г.) никак нельзя сказать, что Россия была экономической периферией, а наоборот представляется, что она была вполне полноценным участником международных экономических отношений.

Осуществляемые время от времени заимствования идей и приглашение нескольких сотен иностранцев на русскую службу указанную проблему решить не могли.

Время от времени это как? И что могло решить указанную проблему? Решена ли она была при Петре?

На счёт нескольких сотен это неверное и предвзятое мнение, только одних офицеров иностранцев числилось в Иноземном приказе на 1653 год около 2-х с половиной тысяч. Многие иностранцы военные или купцы селились семьями в России и "пускали корни", те же Виниусы, Вейде, Брюсы и прочие Гордоны. Некоторые из них служили служили в Приказах т.е. были на гос. службе.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Да пожалуй ошибся я утверждая, что небыло католиков совсем. Про Гордона забыл да и о Лефорте думал что он протестант, но в любом случае "протестантских" офицеров было подавляющее большинство, причём немалое их число впоследствии перешло в православие.

Очевидно, запрет был непостоянным, нестрогим или попросту не соблюдался (хотелось бы только понять: почему?). О причинах этого можно и порассуждать, но для адекватных выводов нужен гораздо больший объем информации. Может быть, причина просто в том, что наиболее интенсивными культурные контакты были с Северной Европой, где доминировал протестантизм (в то время как наиболее территориально близкая РП была извечным врагом). Впрочем, северо-европейское направление не было единственным. Имелись в России и сторонники польско-католического направления (тот же В.В. Голицын). Например, В.О. Ключевский был уверен: «Процарствуй Федор еще 10-15 лет и оставь по себе сына, западная культура потекла бы к нам из Рима, а не из Амстердама» [Ключевский В. Письма. Дневники. Афоризмы и мысли об истории. - М., 1968. - С. 303.]. Русское же обскурантистски настроенное духовенство и вдохновляемые ими светские консерваторы крайне негативно относилось ко всем иностранцам, безотносительно вероисповедания. Так, патриарх Иоаким сразу же после падения Софьи потребовал изгнания из России иностранцев: «… да никакого же они, государи цари, попустят кому христианом православным в своей державе с еретиками и иноверцами, с латины, люторы, калвины и злобожными татары, их же гнушается Господь и Церковь Божия з богомерскйми прелести их проклинает, общение в содружестве творити, — но яко врагов Божиих и ругателей церковных тех удалятися.»[ Богданов А.П. Русские патриархи (1589—1700): В 2 т. Т. 2. - М.: ТЕРРА; Республика, 1999. - С. 299-300.].

Всё же любопытно выходит, а при Петре значит все эти сложности были в раз решены?

Нет. Перечисленные структурные условия развития России прекрасно «пережили» Петра (если Вы обратили внимание, что Петра я не упоминал вообще, а говорил о достаточно широком периоде XVI-XVII вв.).

А мнение о высококлассных шведах на чём основано? Во время Русско-Шведской 1656-1658 г.г. в поле русские войска были биты только раз под Валком, но зато есть Гдовская победа, да и пол-Эстляндии и устье Невы было занято русским войском в ходе всего одной кампании.

А если вдруг вспомнить Нарву 1700, то нужно учитывать, что это случай особый (если есть время и желание можем обсудить) и вопреки расхожему мнению полков "старого строя" под Нарвой почти небыло.

Поправьте меня, ели я не прав. В ходе войны 1656-1658 гг. главным силам русской армии, возглавляемой первоначально лично царём, противостояли лишь несколько тысяч человек во главе с генерал-губернатором Ливонии Магнусом Делагарди, в то время как основные силы шведов завязли в Польше. Поэтому занять пол-Эстляндии было, вероятно, не так уж трудно. Весьма характерно, на мой взгляд, что Алексей Михайлович отвёл войска от осажденной им Риги, получив известие о получении Делагарди подкреплений отрядами фельдмаршала Кёнигсмарка и генерала Дугласа (хотя там еще и чума сказалась, конечно).

Впрочем, еще раз повторю, моё первоначальное замечание касалось широкого двухсотлетнего отрезка на протяжении которого качество русских вооруженных сил повышалось. И, что характерно, повышалось, прежде всего, за счёт, рецепции западных достижений. Заимствования носили исключительно однонаправленный (с Запада в Россию) характер. Очевидно, это являлось проявлением понимания русских элит, что европейская военная организация превосходит русскую. Понимание было следствием столкновением с ней на полях сражений. Шведская же армия, без сомнения, в XVII в. была одной из сильнейших в Европе.

По торговому обороту со странами Европы и Азии (около 2 - 2,5 млн. рублей в 50-х - 70-х г.г.) никак нельзя сказать, что Россия была экономической периферией, а наоборот представляется, что она была вполне полноценным участником международных экономических отношений.

Полагаю, что величина торгового оборота не является достаточным показателем для оценки экономической мощи России и включенности ее в миросистему (а термины «ядро» и «периферия» - инструменты как раз миросистемного анализа). Необходимо ориентироваться, прежде всего, на качественный состав ввозимых/вывозимых товаров, на то, кто осуществлял торговые операции, в какой мере это способствовало развитию хозяйства, ну, и, разумеется, на роль территории в международном разделении труда.

Из России вывозились пушнину, лес, деготь, поташ, кожи, канаты, холсты, т.е. преимущественно сырье (кстати, в 1725 г. в структуре русского экспорта 72% приходилось на готовые изделия и только 28% — на традиционные виды сырья). Делали это, главным образом, иностранные негоцианты. Значимость подобного рода товаров для европейских «экономик» вряд ли была значительной. Совершенно неудивительно в этом контексте, что ни европейцы, ни «московиты» жителей России «европейцами» не считали. Кстати, из Европы в Россию ввозиликак предметы роскоши (вина, пряности, зеркала), так и стратегические товары (сукна, оружие, металлические изделия, бумагу, краски).

Время от времени это как? И что могло решить указанную проблему? Решена ли она была при Петре?

«Время от времени» – это значит в зависимости от прихоти того или иного государя или сановника, как сейчас выражаются, в режиме ручного управления. Типа, захотелось Алексею Михайловичу усладить себя «театрой» – получите первое русское театральное представление, пьесу «Артаксерксово действо». Расхотелось – «театра» исчезла на столетие.

На счёт нескольких сотен это неверное и предвзятое мнение, только одних офицеров иностранцев числилось в Иноземном приказе на 1653 год около 2-х с половиной тысяч. Многие иностранцы военные или купцы селились семьями в России и "пускали корни", те же Виниусы, Вейде, Брюсы и прочие Гордоны. Некоторые из них служили служили в Приказах т.е. были на гос. службе.

В принципе, по-моему, «несколько сотен» = «пара-тройка тысяч», но я вполне готов заменить первое на второе (я, по правде говоря, первоначально и имел в виду, что иностранцев было где-то тысяча-две-три-пять). И даже поднять планку еще на порядок. Здесь дело не в том было ли иностранцев: сто, тысяча или 10 тысяч. Дело в том, что их влияние на русское общество (даже не в целом, а на его элитные группы) было весьма ограниченным. Иностранцы оставались чужаками, воспроизводившими европейские культурные практики у себя на Кукуе. Верхи же русского общества оставались по преимуществу вполне традиционными. Потребовалось деспотические усилия Петра, чтобы ускорить крайне вяло текущий процесс вестернизации элитных групп дворянства и пр. Насильственная европеизация «верхов» привела к интенсификации культурных контактов с Европой и превращение России в ее часть. Рецепция культурных достижений тем самым становится процессом имманентным и перманентным (т.е. она происходят и помимо правительство, причём происходят постоянно). Впрочем, прорыв верхов русского общества в Европу, заданный петровской военно-административной модернизацией, сопровождался формированием предпосылок для прогрессирующего отставания российской экономики от экономики западноевропейской, которой еще только предстояли аграрная и промышленная революции. России же, где железной рукой Петра была создана государственноориентированная экономика, хозяйственная активность на полтора века вперед оказалась привязана к бюрократическому контролю и крепостничеству.

P.S. Кстати, мне сильно не нравится понятие «отставание». От него за версту несёт западническими крайне идеологизированными интерпретациями. Собственно, в XVII в. процесс модернизации в Западной Европе только стартовал. Фигурально выражаясь, Европе еще только предстояло стать Европой, что произошло не благодаря неким особенным европейским свойствам, а во многом благодаря эксплуатации колоний и опережающее индустриализации. Пока же европейские общества так же как и русское были традиционными, а капитализм носил исключительно торговый характер.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх