Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Петр І


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 249

#161 dlook

dlook

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 1 245 сообщений
  • Откуда:Киев
  • Награды:
  • Создатель:Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 30.мая.06
Слава: 242

Отправлено 25 октября 2010 - 11:19

Почитайте, что о нем Лев Толстой говорит, Алексей Толстой!

Остерман-Толстой!

А если серьезно, то с нетерпением жду цитат и ссылок на источники с подтверждениями импорта подхалимства, ненависти к крестьянам и русскому языку, изуродованному реформой алфавита.

а я считаю он уничтожил НАШУ самолбытную культуру.

Согласен. Превратил кошерные бороды в б-гомерзкую фофудию.

Придворный маскерад 1 генваря 1824 года
...Императорская Фамилия и большая часть придворных Дам одеты были в Русские сарафаны с кокошниками и повязками на голове. Наряд сей, известно, весьма благоприятен красоте, и прекрасныя Дамы наши были еще прелестнее, были несравненны! - Нельзя было также не удивляться чрезвычайному количеству драгоценных камней, украшавших сии одеяния; в особенности же замечены были брилиантовые повязки М.К.Дурновой, Аг.Ф.Закревской, Кн. А.П.Голицыной, Юлии В. Шереметевой, Ю.А.Татищевой, изумруды и жемчуга Графини Ожаровской.

Отечественные записки, издаваемые Павлом Свиньиным. - СПб., 1824. - Ч. 17. - С. 137


  • 0

#162 Paul

Paul

    Козак

  • Сердюк
  • 871 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:МенТ
  • Награды:
Регистрация: 14.янв.07
Слава: 93

Отправлено 25 октября 2010 - 11:30

Да Петру только за флот нужно сказать спасибо. Все властители после него такого не добились. Плаваем, блин по паре-тройке морей. А про морскую пехоту вообще молчу. Гордимся блин двумя-тремя бригадами. А территория - мама не горюй. А сидим в Балтийской луже, также Петром завоёванной.
  • 0
Духовное выше материального.

Общее выше личного.

Справедливость выше закона.

Будущее выше настоящего и прошлого.

#163 Akrit

Akrit

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 625 сообщений
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 04.июл.07
Слава: 93

Отправлено 25 октября 2010 - 17:16

Остерман-Толстой!

А если серьезно, то с нетерпением жду цитат и ссылок на источники с подтверждениями импорта подхалимства, ненависти к крестьянам и русскому языку, изуродованному реформой алфавита.

Собственно всегда пожалуйста:
Карамзин
«Он велик без сомнения; но еще мог бы возвеличиться гораздо более, когда бы нашел способ просветить ум россиян без вреда для их гражданских добродетелей. К несчастию, сей государь, худо воспитанный, окруженный людьми молодыми, узнал и полюбил женевца Лефорта, который от бедности заехал в Москву и, весьма естественно, находя русские обычаи для него странными, говорил ему об них с презрением, а все европейское возвышал до небес. Вольные общества Немецкой слободы, приятные для необузданной молодости, довершили Лефортово дело, и пылкий монарх с разгоряченным воображением, увидев Европу, захотел сделать Россию – Голландиею...
...Имя русского имеет ли теперь для нас ту силу неисповедимую, какую оно имело прежде? И весьма естественно: деды наши, уже в царствование Михаила и сына его присвоивая себе многие выгоды иноземных обычаев, все еще оставались в тех мыслях, что правоверный россиянин есть совершеннейший гражданин в мире, а Святая Русь – первое государство. Пусть назовут то заблуждением; но как оно благоприятствовало любви к Отечеству и нравственной силе оного! Теперь же, более ста лет находясь в школе иноземцев, без дерзости можем ли похвалиться своим гражданским достоинством? Некогда называли мы всех иных европейцев неверными, теперь называем братьями; спрашиваю: кому бы легче было покорить Россию — неверным или братьям? Т.е. кому бы она, по вероятности, долженствовала более противиться? При царе Михаиле или Феодоре вельможа российский, обязанный всем Отечеству, мог ли бы с веселым сердцем навеки оставить его, чтобы в Париже, в Лондоне, Вене спокойно читать в газетах о наших государственных опасностях? Мы стали гражданами мира, но перестали быть, в некоторых случаях, гражданами России. Виною Петр…».



Да Петру только за флот нужно сказать спасибо. Все властители после него такого не добились.

Я вот пытаюсь всё разобраться за какой конкретно флот нужно нам потомкам спасибо сказать? За первые два сгнивших Азовских флота, так ни разу и не выстреливших по туркам или за "одноразовый" каспийский, а может за 90 балтийских кораблей половина из которых сгнила ещё при жизни Петре, а ещё половина из оставшихся была разобрана по приказу Верховников (т.к. денег в казне на их содержание не было).
  • 0

#164 dlook

dlook

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 1 245 сообщений
  • Откуда:Киев
  • Награды:
  • Создатель:Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 30.мая.06
Слава: 242

Отправлено 25 октября 2010 - 17:44

2Akrit
Перечитал. Внимательно. Точка зрения общеизвестная. Про архетипичное европейское подхалимство, как и про ненависть к русскому языку речь здесь не идет.
  • 0

#165 Akrit

Akrit

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 625 сообщений
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 04.июл.07
Слава: 93

Отправлено 25 октября 2010 - 18:27

2Akrit
Перечитал. Внимательно. Точка зрения общеизвестная. Про архетипичное европейское подхалимство, как и про ненависть к русскому языку речь здесь не идет.

Образчик "импортированного подхалимства" это сам Лефорт и есть, он же образчик некомпетентности и карьеризма. Коей только при Петре проложил себе дорогу к высоким должностям в России.
О ненависти конкретно к русскому языку нет, о "прививки" презрения к русскому вообще сказано прямо.

Помните Льва Толстого и "Войну и Мир"? Роман в оригинале без хорошего знания французского языка читать невозможно, по-моему это замечательно передаёт отношение русской элиты начала XIX века, к родному языку.

Сообщение отредактировал Akrit: 25 октября 2010 - 18:31

  • 0

#166 Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Значний Радец

  • Генеральна Cтаршина
  • 9 895 сообщений
  • Откуда:Киев - Бруклин, южный Бруклин...
  • Прозвище:Архистратиг
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; XIII век:Русич; M&B:ОиМ; Cossacks3; WatchDogs: Legion
Регистрация: 29.окт.06
Слава: 959

Отправлено 25 октября 2010 - 18:43

Akrit
Было ли оно таким в начале 18-го века и какова роль Петра тут собственно?..
  • 0
Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

#167 Paul

Paul

    Козак

  • Сердюк
  • 871 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:МенТ
  • Награды:
Регистрация: 14.янв.07
Слава: 93

Отправлено 25 октября 2010 - 19:57

Собственно всегда пожалуйста:
Карамзин
«Он велик без сомнения; но еще мог бы возвеличиться гораздо более, когда бы нашел способ просветить ум россиян без вреда для их гражданских добродетелей. К несчастию, сей государь, худо воспитанный, окруженный людьми молодыми, узнал и полюбил женевца Лефорта, который от бедности заехал в Москву и, весьма естественно, находя русские обычаи для него странными, говорил ему об них с презрением, а все европейское возвышал до небес. Вольные общества Немецкой слободы, приятные для необузданной молодости, довершили Лефортово дело, и пылкий монарх с разгоряченным воображением, увидев Европу, захотел сделать Россию – Голландиею...
...Имя русского имеет ли теперь для нас ту силу неисповедимую, какую оно имело прежде? И весьма естественно: деды наши, уже в царствование Михаила и сына его присвоивая себе многие выгоды иноземных обычаев, все еще оставались в тех мыслях, что правоверный россиянин есть совершеннейший гражданин в мире, а Святая Русь – первое государство. Пусть назовут то заблуждением; но как оно благоприятствовало любви к Отечеству и нравственной силе оного! Теперь же, более ста лет находясь в школе иноземцев, без дерзости можем ли похвалиться своим гражданским достоинством? Некогда называли мы всех иных европейцев неверными, теперь называем братьями; спрашиваю: кому бы легче было покорить Россию — неверным или братьям? Т.е. кому бы она, по вероятности, долженствовала более противиться? При царе Михаиле или Феодоре вельможа российский, обязанный всем Отечеству, мог ли бы с веселым сердцем навеки оставить его, чтобы в Париже, в Лондоне, Вене спокойно читать в газетах о наших государственных опасностях? Мы стали гражданами мира, но перестали быть, в некоторых случаях, гражданами России. Виною Петр…».




Я вот пытаюсь всё разобраться за какой конкретно флот нужно нам потомкам спасибо сказать? За первые два сгнивших Азовских флота, так ни разу и не выстреливших по туркам или за "одноразовый" каспийский, а может за 90 балтийских кораблей половина из которых сгнила ещё при жизни Петре, а ещё половина из оставшихся была разобрана по приказу Верховников (т.к. денег в казне на их содержание не было).

Тебе как потомку лучше задуматься: когда флот создавался и когдв его уничтожали. При Петре, Николае 2, При Сталине или Горбачёве-Ельцине. Доступно объясняю?
  • 0
Духовное выше материального.

Общее выше личного.

Справедливость выше закона.

Будущее выше настоящего и прошлого.

#168 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 01 ноября 2010 - 12:50

Т.е. вы заведомо отказываете русским дворянам - скажем даже уже московским думным людям и перворазрядным приказным, в способности обладать такими знаниями, а значит и в компетентности.
И если это так, то почему? Потому что небыло в России какой-то стройной системы образования?

Давайте по порядку. Во-первых, я описывал лишь принципиальные механизмы складывания организационных структур. Их всегда создают интеллектуалы (т.е. люди, способные каким-то образом осмыслить возникающие управленческие потребности и задающие новые правила, при этом, кстати, не важно, какое место в социальной иерархии они занимают). Позднее, когда отношения в рамках новых организациях институциализируются (т.е. опривычиваются и рутинизируются), от следующих поколений функционеров не требуется понимания тех принципов, которые закладывались в основу новых институтов изначально. Из этого следует и «во-вторых». Наличие системы образования (стройной или нестройной – не важно) не является обязательным условием для создания новых управленческих институтов. Собственно, создаваемая ad hoc система управления Московского царства именно это и демонстрирует. Сталкиваясь с очередным «вызовом» (допустим, необходимостью управления новыми территориями или новой категорией служилых людей) очередной администратор создавал очередное учреждение, еще более запутывавшее и без того далёкую от стройности и рациональности управленческую структуру империи Романовых. Работавшие в этой системе функционеры – дьяки, подьячие, приказные и пр. – принимали управленческие решения, т.е. были вполне компетентны в решении текущих рутинных вопросов (в конце концов, можно обладать компетентностью даже в ловле блох). Однако, воспроизводства текущего состояния в бедной стране на фоне постепенно рационализирующейся Европы было критически недостаточно. Для серьезных (а не традиционно реактивных) изменений в системе управления необходим был иной уровень компетенций (т.е. совокупности знаний, навыков и личностных качеств), позволяющих не просто воспроизводить привычные, интериоризированные в процессе социализации модели, а создавать новые, более рациональные.

А мне думается что таким профессионалам он выступает только в своих мемуарах...

Т.е. в реальной жизни он никакими знаниями, умениями и навыками в военной, инженерной и административной сферах не располагал? Осталось понять, ежели Гордон не был профессионалом, то кем же тогда он являлся и благодаря чему взобрался так высоко…

Надо подробней об этой истории разузнать, думаю что если бы не имелось сводных карт по "региону" составленных до него вряд ли бы у Брюса что-то вышло, да и не уверен я совсем, что его это работа. Другое якобы его творение «Брюсов календарь» и восоздан по большей части Киприяновым одним из учеников Симеона Полоцкого.

Мы изначально заговорили об образовании, но никаких специальных образовательных учреждений ни Гордон, ни Вейде, ни даже Брюс не оканчивали. Последние двое получили домашнее образование (причём Брюс даже не в Москве, а в Пскове) и не более того.

Гм... Вообще-то образование – это не только система образовательных учреждений (школы и вузы). Это еще и «получение систематизированных знаний и навыков, обучение, просвещение» [Ожегов]. Именно о последнем я и говорил. Вплоть до пришедшейся на XIXв. институциализации иерархической системы образования и введения государством обязательного требования обладания дипломом (сертифицирующим качество знания и подтверждающим пригодность к занятию определенных позиций во властной иерархии) для приобщения к книжной культуре, дающей те самые систематизированные знания и умение их получать, было достаточно и домашнего образования. Кстати, изначально я говорил не об образовании, а об образованности (как одном из элементов социального капитала европейского образца).Последняя, являясь характеристикой людей (а не институтом как система учреждений или процессом как получение знаний), отличает персонажей, приобщившихся к книжной культуре. А различия между книжной культурой с одной стороны и традиционной с другой весьма значимы. Носители первой ориентированы на возможность получения знаний из книг (см. пример того же Гордона, который привёз в Москву библиотеку, состоящую из книг античных авторов и трудов по военному делу и фортификации, которую потом «поглащал» Пётр). Для носителей дописьменной традиционной культурыхарактерны внеписьменные способы передачи и сохранения социально значимой информации. Собственно, в этом и обнаруживается разница между Гордонами-Вейде-Брюсами как представителями европейского дворянства и дворянами русскими, в абсолютной массе своей книг не читавшими и записок не оставившими.

У вас может и есть сомнения какие, а у меня имеются цифры на сию тему (Соболевский «Образованность Московской Руси XV-XVII в.в.» 1894 г.) в первой половине XVII века:
Помещики 60%
Купечество (основных гостиных сотен) 90%
Белое духовенство 90%
Чёрное духовенство 60%
Посадское население 30%
Работа Устюгова («Научное наследие» 1974 г.) уточняет цифры в отношении посадского населения – 85% населения Соликамского посада (в их числе множество торговых людей и солепромышленников) было грамотным в 80-х г.г. XVII века; 55% населения Мещанской слободы Москвы также было грамотным в середине 80-х г.г. XVII века.

Борис Миронов, автор фундаментальной «Социальной истории России»,указывает, что более массовые данные существенно корректируют эти цифры в сторону значительного снижения: «Согласно подсчётам, в ХVI—ХVII веках у крестьян она составляла не ниже 15 процентов, торгово-ремесленных жителей городов — от 20 до 43 процентов, землевладельцев — 55—80 процентов, придворных — 78 процентов, белого духовенства — 100 процентов, чёрного духовенства (монахов) — 70 процентов. Однако уровень грамотности населения резко падает, если основываться на более массовых сведениях о подписях свидетелей при судебных разбирательствах и во время следствий. Например, в конце XVII века статистика подписей в судебных делах выявила 24 процента грамотных москвичей, а поголовный допрос свидетелей во время следствия — всего 13. В северных уездах России, согласно подписям на прошениях и частных актах, грамотных мужчин было 5—25 процентов, а согласно составленным местной администрацией списков грамотных крестьян — всего 2—42» [Миронов, Б.Н. Учёность — вот чума, учёность — вот причина… / Б.Н. Миронов // Родина. – 2006. - №6. – С. 2-8.].

Вот еще данныеиз другого источника - о провинции: «…подсчеты показывают, что в таких городах, как Великий Устюг, Белозерск, Вологда, Тотьма, грамотность доходила до 16% и выше, а в волостях до 4% и выше».[Судаков, Г. В. Грамотность и книжная культура вологжан в XVII в. / Г.В. Судаков // Материалы по истории Европейского Севера СССР: Cеверный археографический сборник. – Вып. III. – Вологда, 1973. – С. 215-226.]

Впрочем, возможно, мои представления об относительной малограмотности русского дворянства – это остаточные знания после того, как я изучал книговедения. Может быть, они сформировались под влиянием, например, подобной информации из ]]>Википедии]]>, относящаяся, правда, к несколько более раннему времени: «В конце XVI в. из 22 бояр, подписавших грамоту об избрании Годунова на царство, не знали грамоты четверо; из 22 стольников, 8 было неграмотных. Ещё меньше знали грамоту дворяне и дети боярские. В одном акте XVI в. из 115 князей и детей боярских могли подписать своё имя только 47 чел.».

В любом случае, мне интересно было бы узнать, на каком эмпирическом материале основаны цифры Соболевского.Но даже эти цифры можно сравнить, например, с ситуацией в той же Франции: «Что касается школьных учителей, или ректоров (recteurs d'ecole), то тут картина более обнадеживающая: на двадцать четыре населенных пункта их приходилось одиннадцать. Да и это еще не все, ибо, вероятнее всего, духовенство также занималось образованием. Ведь в здешних краях грамотность была распространена с давнего времени: из брачного свидетельства мы знаем, что школьный учитель в такой безвестной деревне, как Люмевиль, имелся уже в 1689 году". А в XVIII веке мужчины в отличие от женщин, как правило неграмотных, уже почти всегда умели написать свою фамилию; об этом свидетельствуют акты гражданского состояния, где свидетели (прежде всего крестные отцы и матери) должны были ставить свою подпись " [Бродель, Ф.Что такое Франция? / Ф. Бродель. — М.: Изд-во им. Сабашниковых. — Кн. 1. Пространство и история. — 1994. — 406 с.]

Кстати, на мой взгляд, весьма существенное расхождение между числом грамотных и числом способных поставить подпись может объясняться просто: человек мог изучать грамоту и называться грамотным, но не пользоваться этим умением и позабыть за ненадобностью в повседневной жизни. У меня буквально перед глазами пример моей собственной бабушки Матрёны Ивановны, которую во времена тотального ликбеза научили читать, но затем, когда ей было глубоко за 60, моему отцу пришлось учить ее заново, ибо забыла всё. Кроме того, с подобными примерами, носившими массовый характер, мне приходилось сталкиваться и на материале сибирской деревни начала ХХ в.

Цифры я напутал каюсь писал по памяти… Вот только думаю что 134 экземпляра проданных, видимо по назначению и пошли (хотя и нет тому прямых подтверждений), потому как иначе для чего их ещё покупать?

Авторы электронного учебника ]]>«История книги»]]> утверждают, что по назначению пошли три четверти экземпляров. Автор книги «Армия Петра Великого: европейский аналог или отечественная самобытность» А.В. Кутищев так характеризует эффективность рассматриваемого сочинения Вальгаузена: «Учение и хитрость ратного строения пехотных людей» оказалось слишком сложным для усвоения не только русскими, но и иноземными офицерами, что признавалось многими современниками. Если ко всему вышеперечисленному добавить малограмотность русского офицерства, то станет очевидным, что «Учение ...» не могло стать действующей инструкцией для боевой подготовки войск»[С. 89.]. Впрочем, хотелось бы не верить автору на слово, а ознакомиться с самими свидетельствами современников (хотя, если подобные свидетельства современников всё же есть и г-н Кутищев прав, то это явилось бы вполне убедительным подтверждением моих слов о принципиальной важности дискурсивной грамотности, не сводимой к «обычной» грамотности как умению просто прочесть буквы).

Опять же как-то забавно получается, в Австрии например военного устава не было вообще в то время, но мы ведь не сомневаемся, что имперские армии были достаточно хорошо подготовлены.
Думаю, что военный опыт офицеров важнее любых книжных приёмов, тем более что дефицита в квалифицированных кадрах в тогдашней Европе не было, т.к. войны шли постоянно. Что касаемо унтер-офицеров то их готовили такие профессионалы как фон Буковен, он готовил полк «выборных рейтар» 1649-1651 г.г. в Москве «рейтары» из которого были распределены по полкам в качестве офицеров накануне Русско-Польской войны.

Хотя когда я говорил о важности уставов, я не собирался противопоставлять книжные знания военному опыту. Ибо, с одной стороны, нельзя противопоставлять часть целому (опыт складывается из знаний и практически усвоенных умений и навыков), а с другой, книжные знания часто отражали именно опыт, причём в концентрированной форме. И, тем более, категорически не могу с Вами согласиться в том, что «военный опыт офицеров важнее любых книжных приёмов». Это не так. Пребывание в походе/битве/ осаде под пулями/стрелами/пиками/саблями само по себе даёт лишь опыт этого самого пребывания. Сделать надлежащие выводы из обыденного, рутинного опыта способны далеко не все(точнее сказать, это способны сделать очень и очень немногие), ибо опыт приобретается на дорефлекторном уровне. Современные армии готовятся к войне, не на войне, а до нее. Поэтому важна не столько война, сколько довоенный опыт – практики подготовки, обучения и дисциплинирования солдат. Настоящий прорыв в деле подготовки европейских армий был связан с именем Морица Нассау, введшим систематическую строевую выучку (сиречь муштру), батальонную организацию, окапывание и проч.Нововведения Морица, обеспечившие существенный рост боевой эффективности его небольшой, но рационально организованной армии, потребовали нового типа офицера. Выдающийся историк Уильям Мак-Нил пишет по этому поводу следующее: «Доблесть и личная отвага утратили свое прежнее значение и почти исчезли под стальными доспехами постоянной муштры. Служба приобрела новое значение, и каждодневная военная деятельность изменилась до неузнаваемости. Войска, обученные по методу принца Оранского, автоматически приобретали превосходство в бою. Как только эта действительность стала очевидной всем, старые — несогласованные и героические — традиции поведения на поле боя постепенно отмерли даже среди самых несгибаемых офицеров и дворян» [Мак-Нил, У. В погоне за мощью. Технологии, вооруженная сила и общество в XI-XX веках / Уильям Мак-Нил. – М.: Издательский дом «Территория будущего», 2008. – С. 154.]. Изменение требований к солдатам обусловили необходимость обучения самих офицеров, издания инструкций, наставлений и уставов. Последние минимизировали индивидуальные особенности восприятия офицерами собственного опыта и задавали стандарты обучения, пригодные для среднего исполнителя. В 1619 г. Мориц организовал первую в Европе военную академию для обучения офицеров. Превосходство «голландской системы» достаточно быстро стало очевидным для всех. Поэтому голландский военный опыт распространился по всей Европе – и через книги, и через военных, сменивших службу. Ранее всего его переняли шведы и протестанты, позднее французы, и позже всех испанцы и имперцы. Но и им дискурсивная грамотность и образованность позволила заимствовать передовой опыт.

Собственно и Пётр не создал никакой системы образования по самым оптимистичным подсчётам во всех его училищах, навигацких и цифирных школах выучилось к 1727 году от 2000 (Брокгауз и Ефрон) до 5000 (Луппов "История книги"), да ещё сотни с полторы дворян отправлено было зарубеж. Всё это капля в море для 15 миллионной страны, а если ещё и учесть что все эти "специалисты" готовились вовсе не для нужд народного хозяйства, то и вовсе картина безрадостная выходит. Более или менее стройная система образования (причём во многом "гражданского" назначения, а не военного) сложилась в России только при Елизавете. А первые шаги по созданию этой "гражданской" системы образования были как раз не при Петре сделанны, а во времена его отца и кое-какие успехи были достигнуты уже тогда.

Мнэ… Это всё замечательно, но напомню, что у нас шёл разговор о том, что, по Вашим словам, габитус московских элит, цитирую, «стремительно видоизменяется в последней трети XVII века». Я в этом усомнился и перечислил возможные условия, которые могли бы подобную стремительность вызвать. Я призвал Вас описать конкретные механизмы изменения габитуса русской аристократии в названный период и вызвавшие их институциональные и культурные подвижки. И вряд ли очередная порция критики петровских деяний способна всё это заменить.

Практически так и есть, отменяются. Потому что регулярная армия в подлинном смысле слова это прежде всего такая которая не распускается в мирное время. И переход к такой армии был осуществлён в той же Франции или Австрии никак не раньше рубежа XVII-XVIII века, когда полки попросту не успели распустить после Девятилетней войны, т.к. началась война за Испанское наследство.

Прошу прощения, но Вы собственным волевым решением отменить деятельность Лувуа (как впрочем и любые другие события) не в состоянии. Ваши посылки ошибочны. Регулярные армии (напомню, что регулярная армия – это постоянная армия, имеющая установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения личного состава, (как правило) форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения) возникают едва ли не полувеком ранее названного Вами периода – в 50-60-ее гг. XVIIв. Во Франции переход к регулярности был связан с деятельностью Мишеля Ле Телье, ставшим в 1643 г. государственным секретарем по военным делам, и его сына маркиза де Лувуа, унаследовавшим отцу в 1668 г. Именно усилиями двух этих недюжинных военных администраторовкоролевская армия получила регулярную организацию (введены интенданты, в руки которых были переданы выплата жалования, финансы, крепости, снабжениепровиантом и снаряжением, госпитали, военныйсуд; генералы лишены права назначать офицеров; введена военная иерархия и чёткая организация (в 1666 г. в кавалерии, позднее и в пехоте); полки получили единообразное обмундирование и пр.). Подробнее о деятельности Ле Телье и Лувуа можно прочитать в 4-м томе Дельбрюка. В частности, Дельбрюк пишет: «Когда в 1668 г. Аахенский мир закончилдеволюционную войну и армию следовало бысократить, он не распустил, как это делалосьраньше, известное количество войсковых частей,но сократил личный состав каждого полка,сохранив полностью все штабы, так что путемукомплектования новобранцами ужесуществующих полков армия легко могла бытьувеличена. Этим способом, собственно, и былавпервые осуществлена подлинная идеяпостоянной армии».Как видим, Лувуа имел невоюющую армию за 30 лет до окончания войны Аугсбургской лиги. ЧТД.

А хвалённая шведская армия и вовсе никаким образом не может считаться регулярной (в классическом смысле слова), т.к. формировалась по "молодой индельте" по сути из поселенских полков.

Мнэ… А разве в классическом определении (я его привёл выше), что-нибудь говорится о невозможности поселенческой армии являться регулярной? По-моему, всем критериям, заявленным в определении, шведская армия вполне соответствовала. Армия-то была постоянной, только жила по домам. (Параллель: разве русская армия в нач. XIXв., переведенная стремлениями Александра I и радениями Аракчеева на военные поселения, перестала от этого быть регулярной? Очевидно, нет).

Это я сетую на классических историографов - Ключевского, Соловьёва, Платонова уж не серчайте...)))

Ну, названные господа (по крайней мере двое первых) помимо того, что были историками, были западниками. И их идеологические пристрастия отражались и на их выводах. Мне нет нужды придерживаться набившей оскомину оправдательно-осудительной идеологемы, которая проявляется в том числе и выступлениях «камрадов» в этой теме, одни из которых упирают на то, что Петр де «уничтожил русскую культуру», а другие – на то, что «жизнь россиян улучшилась».

Это всё к тому же, что петровская внешнеторговая "политика", была основана не на экономической целесообразности, а на его личных прихотях.
Экономичская выгода от Архангельска была очевидна, казна ежегодно пополнялась 200-300 тыс. рублей только таможенного сбора, не говоря о выручке от реализации казённых товаров. Здесь ненужен "специальный познавательный инструментарий" чтобы это понять. Помимо этого Архангельский торг способствовал экономическому развитию русского Севера и Северо-Востока страны. И только по прихоти Петра всё это было искусственно "придушено" (вопреки даже челобитным голландских и английских купцов) и внешнеторговые потоки были переведены в Петербург.
К слову Архангельска "боялись", аж до времён Екатерины II когда последние из ограничений (повышенный в 2 раза в сравнении с балтийскими портами таможенный сбор) было снято.

Замечу, что экономическая целесообразность в отрыве от субъекта принятия решения не существует. Лишь понимание конкретным индивидом неких целей задает перспективы деятельности (а это невозможно без того самого «специального познавательного инструментария», над которым Вы иронизируете). Я думаю, совершенно понятно, что никто в нач. XVIII в. не мог целенаправленно заботиться об «экономическом развитии русского Севера и Северо-Востока страны». Мне даже в страшном сне не приснится, что кто-то тогда мог так изъясняться. Что касается 200-300 тыс., то, вероятнее всего, Петр рассчитывал легко их компенсировать простой переориентацией торговли на Петербург. Не всё ли равно, где эти деньги собирать?
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#169 Akrit

Akrit

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 625 сообщений
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 04.июл.07
Слава: 93

Отправлено 02 ноября 2010 - 02:29

Местничество было специфически русской особенностью, отсутствовавшей в огромном множестве неевропейских политических систем.

А вот мне думается что вы заблуждаетесь своя форма местничества существовала и в просвещённой. Например Бернхард Саксен-Веймарский будучи потомком древнего знатного саксонского рода, считал Гстава Горна "деревенщиной и выскочкой" супротив него и очень сильно негодавал на тему того почему последний не приемлет его верховного командования. Георг Брауншвейг-Люнебургский в кампании 1633 года, также оспорил право командования над объеденёнными силами протестанов у "шведа" Книпхаузена, т.к. был более родовитым с этим коненчом итоге посчитался и Оксенширна.
Так что я бы не спешил объявлять это российской "спецификой".

Что касается местничества, то его отмена безусловно была важной вехой в укреплении абсолютизма, избавлявшей самодержца от необходимости в решении кадровых вопросов ориентироваться на «обстоятельства непреодолимой силы» - родовитость и проч.

Вобщем Алексей Михайлович с этим "форс-мажором" и ранее не особо считался, регулярно накакнуне военных кампаний вводивший "мораторий на местнические тяжбы". Система себя изжила и это понимали и сами "сильные" люди, потому и отмена местничества была осуществлена при непосредственном участии высшей знати - разробатывали проект непосредственно В.В. Голицын, М.Ю. Долгорукий, Д.А. Барятинский.

Эта мера должна была привести к трансформации всей системы практик «осуществления кадровой политики» Московского государства. Однако трактовать ее как меру, европеизирующую политическую систему, нельзя...
...Более того, говорить об отмене местничества как о некоем «первом шаге» весьма опасно. Ибо используемая при этом метафора пути (с началом, концом и единым направлением) задает ошибочные представления об автоматизме совершения последующих шагов.

А каким этот процесс должен быть ещё? Как раз местчинчество как систему отменяли именно для того, чтобы создать новую систему и проект "Табеля о рангах" начали ещё при Фёдоре разрабатывать, но с его смертью работа Ответной палаты была прервана.

Наличие системы образования (стройной или нестройной – не важно) не является обязательным условием для создания новых управленческих институтов. Собственно, создаваемая ad hoc система управления Московского царства именно это и демонстрирует. Сталкиваясь с очередным «вызовом» (допустим, необходимостью управления новыми территориями или новой категорией служилых людей) очередной администратор создавал очередное учреждение, еще более запутывавшее и без того далёкую от стройности и рациональности управленческую структуру империи Романовых. Работавшие в этой системе функционеры – дьяки, подьячие, приказные и пр. – принимали управленческие решения, т.е. были вполне компетентны в решении текущих рутинных вопросов (в конце концов, можно обладать компетентностью даже в ловле блох). Однако, воспроизводства текущего состояния в бедной стране на фоне постепенно рационализирующейся Европы было критически недостаточно.

Тут мне тоже непонятно почему по умолчанию Приказная система воспринимается как некое "не рациональное" нагромождения "учреждений" с нечёткой компетенцией?
Это совершенно не так если вникать в вопрос, а не просто пользоваться "затверженными со школьной скамьи стереотипами".
Единственное принципиальное отличие коллегий от приказов это то что в первых решение принималось коллегиально - т.е. коллективная ответственность, а в приказах окончательное решение было за главой приказа (думным дьяком/боярином) - т.е. единоличная отвественность.

Коллегиальность в коллегиях была достачно формальной, т.к. разделение на людей "больших" и "меньших" никто не отменял, зато неформальный лидер коллегии имел таким образом прекрасную возможность уйти от ответственности. Эта кстати одна из главных причин почему в коненчом итоге Коллегии были заменены на Министества, где отвественность вновь возлагалась на главу министерства.

Т.е. в реальной жизни он никакими знаниями, умениями и навыками в военной, инженерной и административной сферах не располагал? Осталось понять, ежели Гордон не был профессионалом, то кем же тогда он являлся и благодаря чему взобрался так высоко…

Нет конечно какими-то навыками он обладал, но в целом был заурядным (но хорошо распиарившим себя) авантюристом-наёмником который и шведам и полякам и русским успел послужить. В плане компетентности и военных талантов Гордона никак нельзя поставить в один ряд с такими специалистами как например Николай Бауман, Томас Далиелль.

Про уровень грамотности, Соболевского и постоянные армии днём отпишусь...

Сообщение отредактировал Akrit: 02 ноября 2010 - 02:40

  • 0

#170 Akrit

Akrit

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 625 сообщений
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 04.июл.07
Слава: 93

Отправлено 02 ноября 2010 - 18:21

Продолжаем разговор...

Гм... Вообще-то образование – это не только система образовательных учреждений (школы и вузы). Это еще и «получение систематизированных знаний и навыков, обучение, просвещение» [Ожегов]. Именно о последнем я и говорил. Вплоть до пришедшейся на XIXв. институциализации иерархической системы образования и введения государством обязательного требования обладания дипломом (сертифицирующим качество знания и подтверждающим пригодность к занятию определенных позиций во властной иерархии) для приобщения к книжной культуре, дающей те самые систематизированные знания и умение их получать, было достаточно и домашнего образования. Кстати, изначально я говорил не об образовании, а об образованности (как одном из элементов социального капитала европейского образца).Последняя, являясь характеристикой людей (а не институтом как система учреждений или процессом как получение знаний), отличает персонажей, приобщившихся к книжной культуре.

Вот эта очень важное замечание. Вы совершенно справедливо указываете что подлинные (условно) образовательные системы сложились никак не раньше первой половины XIX века. Следовательно до того для образованности было достаточно приобщения к книжной культуре. Остаётся только один момент не ясным почему на ваш взгляд представители русской элиты последней трети XVII века к этой культуре не были приобщены? На чём такой вывод основан?

Собственно, в этом и обнаруживается разница между Гордонами-Вейде-Брюсами как представителями европейского дворянства и дворянами русскими, в абсолютной массе своей книг не читавшими и записок не оставившими.

Э... нет последние двое это не представители европейского дворянства уже, а представители дворянства русского, оба в России родились в семьях "немцев" на царской службе и путь для них в последующем один - царская служба. Это живые примеры успешной интеграции всякого рода "басурман" и "нехристей" в состав русского общества. И это были не еденичные исключительные случаи на вскидку назову ещё - Андрея Виниуса-младшего (первый русский почтмейстер с 1675 года); братьев врачей Блюментростов - Христинана, Ивана, Лаврентия; мануфактуриста Филимона Акему и т.д.
Думаю если проследить биографии "немецких" полковников петровской армии начала 1700-х г.г., многие из них окажутся сыновьями "немцев старого выезда" как вышеупомянутый Вейде.

Борис Миронов, автор фундаментальной «Социальной истории России»,указывает, что более массовые данные существенно корректируют эти цифры в сторону значительного снижения: «Согласно подсчётам, в ХVI—ХVII веках у крестьян она составляла не ниже 15 процентов, торгово-ремесленных жителей городов — от 20 до 43 процентов, землевладельцев — 55—80 процентов, придворных — 78 процентов, белого духовенства — 100 процентов, чёрного духовенства (монахов) — 70 процентов. Однако уровень грамотности населения резко падает, если основываться на более массовых сведениях о подписях свидетелей при судебных разбирательствах и во время следствий. Например, в конце XVII века статистика подписей в судебных делах выявила 24 процента грамотных москвичей, а поголовный допрос свидетелей во время следствия — всего 13. В северных уездах России, согласно подписям на прошениях и частных актах, грамотных мужчин было 5—25 процентов, а согласно составленным местной администрацией списков грамотных крестьян — всего 2—42» [Миронов, Б.Н. Учёность — вот чума, учёность — вот причина… / Б.Н. Миронов // Родина. – 2006. - №6. – С. 2-8.].

Выводы Миронова мягко говоря никогда симпатии не вызывали, впрочем даже он указывает, что уровень грамотности был не на нулевом уровне, а в северных уездах где уровень грамотности традиционно был выше даже по его расчётам грамотность достигает 25-40% процентов с учётом крестьян. Хотя и "ежу ясно", что процент грамотных среди крестьян был невелик причём не только XVII веке, но например и в начале XX века.

Да кстати ещё одно такое замечание если грамотных было мало и грамотность не была востребованна, то для кого интересно Московский Печатный Двор 8 раз переиздавал "Буквари" ( с 1637 - по 1693 г.г.); 28 раз переиздавал "Часослов" ( если кто незнает, эта книга осваивалась следующей после "Букваря") и по крайней мере столько же раз "Псалтырь" (вторая книга предназначенная для учеников поле "Часослова"). Общий тираж этих изданий достигал почти 300 000 книг, не говоря даже о рукописных книгах ("Букварях", "Азбуковиках") которые также были широко распространены, думается это немалый объём учебной литературы для 11-ти миллионной страны.

В любом случае, мне интересно было бы узнать, на каком эмпирическом материале основаны цифры Соболевского.

В сети есть речь Соболевского по теме вот можете ознакомиться:
]]>http://www.onlinedisk.ru/file/544333/]]>

Изменение требований к солдатам обусловили необходимость обучения самих офицеров, издания инструкций, наставлений и уставов. Последние минимизировали индивидуальные особенности восприятия офицерами собственного опыта и задавали стандарты обучения, пригодные для среднего исполнителя. В 1619 г. Мориц организовал первую в Европе военную академию для обучения офицеров. Превосходство «голландской системы» достаточно быстро стало очевидным для всех. Поэтому голландский военный опыт распространился по всей Европе – и через книги, и через военных, сменивших службу. Ранее всего его переняли шведы и протестанты, позднее французы, и позже всех испанцы и имперцы. Но и им дискурсивная грамотность и образованность позволила заимствовать передовой опыт.

Так, а в России-то какой опыт перенимали начиная с 30-х г.г. XVII века? Разве не ту же самую "голландскую систему"? И если нет, то что же тогда?
Солдатов и стрельцов значит не муштравали такие офицеры как Краферт, Бутлер, Петцер и т.д. и специально для этого на южные рубуже на сборы не вывозили?
Или надо мне обязательно перечень конкретных примеров военных сборов с целью муштры перечислить, которые судя по всему автор книги «Армия Петра Великого: европейский аналог или отечественная самобытность» А.В. Кутищев, не удосужился привести уж незнаю намеренно или нет.

Прошу прощения, но Вы собственным волевым решением отменить деятельность Лувуа (как впрочем и любые другие события) не в состоянии. Ваши посылки ошибочны. Регулярные армии (напомню, что регулярная армия – это постоянная армия, имеющая установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения личного состава, (как правило) форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения) возникают едва ли не полувеком ранее названного Вами периода – в 50-60-ее гг. XVIIв. Во Франции переход к регулярности был связан с деятельностью Мишеля Ле Телье, ставшим в 1643 г. государственным секретарем по военным делам, и его сына маркиза де Лувуа, унаследовавшим отцу в 1668 г.

Да я волюнтарист... )))
А если серьёзно то в определении регулярной армии, ключевое понятие - постоянная.
Французская армия при всём уважении к турдам Лувуа и его батюшки, не была постоянной т.к. распулскалась не только некая кадровая часть полков, как пишет Дельбрюк, а также и целые полки, а иначе как объяснить "усыхание" французской армии в мирное время до 72 тыс. при том, что в начале Голландской войны французская армия насчитывала 280 тыс. (см. Lynn J.A. Recalculating French Army Growth During the Grand Siecle, 1610-1715. Boulder-Oxford, 1995.). Вряд ли распускалось 4/5 кадрового состава каждого существующего полка...

Мнэ… А разве в классическом определении (я его привёл выше), что-нибудь говорится о невозможности поселенческой армии являться регулярной? По-моему, всем критериям, заявленным в определении, шведская армия вполне соответствовала. Армия-то была постоянной, только жила по домам.

Вы если всё же настаиваете, что такую армию (как и прочие ландмилиционные части) следует считать регулярной, то в таком случае какие претензии к армии Алексея Михайловича?
Что в ней небыло чётко установленной организации?
Типового вооружения тоже не было?
Порядок прохождения службы был неопределённым?
Личный состав не обучался?
А Разряды, приказы Рейтарский, Пушечный, Иноземный и т.д. были созданы для "квалифицированной ловли блох"?

Честно говоря непонятен мне здесь двойной стандарт оценки к шведам и прочим французам один, а к русским другой...

Что касается 200-300 тыс., то, вероятнее всего, Петр рассчитывал легко их компенсировать простой переориентацией торговли на Петербург. Не всё ли равно, где эти деньги собирать?

Так и я говорю всё делалось по прихоти, а для неё "инструментарий" не нужен. Если не имеет значения откуда доход извлекать, то для чего всё переиначивать...

Сообщение отредактировал Akrit: 03 ноября 2010 - 17:32

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 5

0 пользователей, 5 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II