Сообщений в теме: 249

[JekaKiller]

алармиста по всем пунктам поддерживаю!!!не забудьте что петро сломил сверхдержаву которая могла в будущем завоевать россию без особых потерь и про индустриализацию страны при петре не забудьте!

[Akrit]

ну вот такой разговор уже интересен...давайте по порядку

Да нет разговор становится не интересным, развенчивать школьные мифы совсем скучно...

да и это был не первый стрелецкий бунт, был также стрелецкий бунт 1682 года, и я не знаю скоко их ещё было (лень искать) и сколько случилось бы, если бы стрелецкие полки не были расформированы

В 1682 году ситуация была иной там целый ряд факторов сработал шла борьба за власть и ошибка стрельцов лишь в том что они примкнули не к той партии…
К 1689 году стрельцы осознали свою ошибку и во время троицких событий большая часть стрельцких полков на сторону Петра встала выдав заговорщиков из своих рядов. Шакловитого, Софью и Голицына поддержали только три полка.
Есть основания считать, что Пётр решил распустить московские стрелецкие полки ещё до мятежа 1698 года, который ему вполне на руку сыграл.
Забавно, что в стрелецкие полки Нечаева, Титова, Протопопова созданные после Нарвы в 1702 году вошли стрельцы полков участвовавших в мятеже 1698 года...

в россии всё ещё были пережитки прошлого, так что царю ещё приходилось опираться на бояр/родовитую знать

Да да причём не только царю Петру

погоди-погоди - петр начал реформировать армию после Нарвы, да и вообще при нарве воевало около 25 тысяч стрельцов (и лишь небольшая оставшаяся часть - "потешные полки" и иностранные офицеры) против 8 тыс. шведов. рассказать ход битвы? стрельцы с поместной конницей мягко говоря обкакались и бросились бежать, и лишь преображенский с семёновским полки (которые как раз были по европейскому образцу, и по образцу этих 2х полков строилась будущая петровская армия) воевали до ночи. даааа хорошо себя показали хвалёные вами стрельцы..........

Вообще-то под Нарвой была самая, что ни на есть "новая" петровская армия накануне набранная из даточных. Стрельцов было всего 2 184 в четырёх полках, да и у Шереметева под началом было 4-5 тыс. новгородских дворян сотенной службы. Решающей силой в 35-38 тыс. армии под Нарвой они никак не могли быть, не говоря уже о том что по "Гиштории свейской войны" и донесениям Алларта (наиболее близкие по времени источники описывающие сражение), самым первым драпанул из под Нарвы царь-благодетель Пётр за пару дней до битвы…
А во время сражения сначала драпанула новоприборная "дивизия" Головина (12 тыс. солдат) на правом фланге, потом подалась назад (часть полков попросту побежало) "дивизия" Вейде (тоже примерно 12 тыс. солдат) на левом фланге и только после этого те две с половиной тысячи что были у Трубецкого (те самые стрельцы) в центре отступили, если бы они этого не сделали то непременно попали бы в окружение т.к. их атаковал чмсленно превосходящий противник (у Велинга было не меньше 4-х тысяч) уже не только с фронта, но и во фланги.
Хвалённая гвардия преображенцы и семёновцы не драпанули только потому, что смогли образовать вагенбург (т.е. огородились повозками обоза который был на их фланге) и вот пользуясь преимуществом защищённой позиции они смогли выдержать атаки шведов до вечера. Как то это всё не очень похожа на новую прогрессивную линейную тактику...
К слову этих самых гвардейцев по «Гиштории» было четыре с лишним тысячи т.е. вдвое больше чем стрельцов.


Alarmist79

Вообще-то, на 2-3 тысячи - как следует из вашего же поста - в масштабах тогдашней элиты весьма значительная цифра. А теперь сравниваем со 134 экземплярами устава ратных дел, пошедшими в массы. Скачок на порядок, однако...

Как-то вы интересно сравниваете эдак по вашей логике Ньютон тоже малообразованный человек в его библиотеки (из 1000 томов) не было ни одной книги по военному делу…
А вообще из этих 2-5 тыс. большинство прошло обучение в цифирных школах где грамматике и основам счёта учили. Да и дворян среди выпускников цифирных школ было меньшинство.
Собственно не следует забывать, что преподавали в этих самых петровских школах и «училищах» люди из эпохи допетровской – Киприянов, Поликарпов-Орлов, Барсов, Агеев, Семёнов, Роговский, Магницкий, Полетаев и др. Спрашивается, где это они образование получили?

Тем не мене, социальная мобильность возросла практически на порядок.... тоже.

А примеры имеются, для петровского времени?

ОК - смотрим на конечный результат. Правильный Алексей Михайлович так и не смог создать армию, способную ЭФФЕКТИВНО противостоять не то что шведам - полякам. По сути, война с ними была выиграна измором. В отличие от отца, Пётр смог "завалить" шведов, начав с останков армии алексея михайловича - более чем нетривиальное достижение

А вот и не окей… Тринадцатилетняя война была всё-таки выиграна это во-первых.
Во-вторых успехи первых двух кампаний (1654,1655) неоспоримы к моменту высадки шведов в Польше в конце июля 1655 года под контролем царских войск была почти вся Литва (включая Вильно, Ковно, Гродно) и большая часть Украины вплоть до Львова.
В-третьих появление шведов, Кейданское соглашение и переход Януша Радзивилла (канцлера ВКЛ) на их сторону, серьёзно осложнило ситуацию. Швеция заявила свои права на Литву, после чего война с ней стала неизбежной.
В-четвёртых России в 50-60-х г.г. пришлось воевать сразу с тремя противниками с Речью, Швецией и Крымским ханством, да плюс ещё козацкая старшина не очень то склонна была хранить верность крестному целованию. При этом Россия не состояла ни в каких союзных коалициях, а вынуждена была биться в одиночку.
И даже всему вышеперечисленному вопреки в 1667 году половина Белоруссии (включая Оршу, Витебск, Полоцк и Друю) по-прежнему была подконтрольна Москве, как собственно и часть Правобережья Украины. Всё это было проиграно на переговорах, а не на полях сражений.
Тоже самое и со Швецией всего за одну кампанию 1656 года были взяты 14 крепостей, которые Петр долго и упорно в течение 4-х кампаний (с 1701-1704 г.г.) отвоёвывал со своим «новым войском», пока «брат» Август, шведскую Карлу «отвлекал».
А вот в Кардиссе в 1661 году на переговорах все эти крепости были потеряны для России.

Сломить военную сверхдержаву, возглавляемую гениальным полководцем, начав с весьма сомнительных стартовых условий - и дёшево - это фантастика.

А для чего её нужно было «сламывать» при том что она вовсе не собиралась воевать с Россией… Да и слухи о мощи шведской «регулярной» армии излишне раздуты. К началу Северной войны Швеция не вела войн уже больше 20 лет (самый большой перерыв за весь XVII век), к 1700-му году ветеранов в строю почти не осталось, да и способ комплектования шведской армии изменился кардинально. Ресурсы Швеции без французских субсидий и русских хлебных «интервенций» оказались для затяжной войны недостаточными, Карл XII в отличие от Густава-Адольфа, Банера и Торстеннсона воевал на «свои».

Эммм... КБФ вроде до сих пор плавает. Если же серьёзно, то полноцценное кораблестроение для начала 18-го века - это что-то вроде нынешней космической отрасли. Вы, собственно, что хотите сказать - что флот в принципе не стоило создавать, или что это можно было сделать дёшево и сердито?

Я хочу сказать, что ошибся флотов было создано не три, а целых четыре!!! Но обо всём по порядку:
1-й Азовский флот строился с 1695 г., тот самый «морской караван» для второго Азовского похода, насчитывавший, помимо двух галеасов, еще 22 галеры и 4 брандера, а также более 1 тыс. стругов и прочих мелких судов, полностью сгнил к 1699 г. Труд 26 тыс. мужиков и служилых людей, согнанных на воронежские верфи из Белгородского разряда, пошел прахом. Вернувшись из «европ», Петр приказал строить флот заново. Особенно интенсивное строительство велось в 1698-1700 гг., а в 1701-1704 г. упало до предела. Всего было построено 52 корабля, имевших на борту от 22 до 80 орудий (29 «кумпанских», остальные за счет казны). К ним добавились 48 галер, 7 шняв, 10 бомбардирских судов, 11 яхт, 10 галиотов, 200 бригантин, 70 палубных ботов, 1 тартана и 70 больших шлюпок. Вторая Азовская армада, что и говорить, получилась неслабая т.о., ценой громадных усилий русские сумели завести на Азове флот. Какова же была судьба этого флота? Когда Пётр решил воевать со шведами (при том что союз с Турцией ещё не был заключен!!!), резко переменив курс, он позабыл о том, что происходит на юге, куда было вложено столько сил, средств и денег. Судьба всего, что было сделано на юге в 90-х гг. XVII в., была незавидной. В полной мере это относится и к Азовскому флоту. Наигравшись, Петр моментально забыл об этой игрушке – как же, у него появилась новая игрушка, на Балтике. Азовский флот был заброшен – экипажи постепенно переводились на север, вооружение снималось, хранились корабли безобразно, деньги, и без того мизерные, что выделялись на его содержание, по старинному русскому обычаю исправно разворовывались. Большая часть его после 1700 г. в море практически не выходила, к 1709 г., пришла в негодность и была разобрана в 1709-1710 гг. В канун Прутского похода Петр «внезапно» вспомнил что у него, оказывается, на Азове есть флот, который мог бы противу турок пригодится, ан нет, флота-то к тому времени уже и не было. Как доносил азовский комендант в декабре 1711 г., «На воде одна яхта. На берегу: 5 кораблей, в том числе один строится вновь, 2 галеры, 1 кача, 1 лихтер, чем поднимают корабли к конопаченью, 5 ботов. А оные суда годны или не годны, о том ведомости взять не у кого, понеже в Азове морского флота служителей никого нет…»То, что осталось, было уничтожено в результате договора на Пруте. 3 корабля (70-пушечный «Старый дуб», 2 60-пушечных «Скорпион» и «Цвет войны») вместе с 20 мелкими судами увели в Черкасск и там они благополучно сгнили к 1727 г., 6-пушечную «Шпагу» за ветхостью сожгли (кстати, отслужила она всего лишь 11 лет. Хорошее качество постройки, ничего не скажешь!). 58-пушечную «Предестинацию» и 50-пушечную «Ласточку» вместе с 2-мя шнявами продали туркам. Так закончилась азовская эпопея. Не меньше 1,5 млн. старых, полновесных, не петровских, рублей ушло коту под хвост (считая, очень приближенно, что азовский фрегат или линкор стоил около 10-15 тыс. руб., а прочие корабли значительно меньше + остальные сопутствующие расходы). Началась еще более дорогостоящая балтийская эпопея.
Флот Третий Балтийский. К 1725 г. было построено 32 фрегата и 58 линейных кораблей (имевших на борту от 50 до 100 пушек). Судьба их была следующей: из 32 фрегатов к концу петровского правления было разобрано за ветхостью 13, 6 переделано в транспорты и брандеры, 3 погибли в результате разных происшествий, 1 захвачен шведами и 1 недостроен. Итого 22. Сухой остаток 10 штук. С линкорами ситуация была несколько лучше: за ветхостью было разобрано 5, 2 были перестроены, 3 проданы, 1 захвачен шведами, 10 потеряны в результате всякого рода несчастных случаев. Итого 21. Сухой остаток 37 кораблей. Т.о., получается, что из построенных 90 кораблей к концу петровского правления сохранили какую-то боеспособность чуть больше половины, 52 %. За ветхостью было разобрано 20 % кораблей, прослуживших меньше 15 лет, прочие вышли из строя по иным, указанным выше причинам. Ведь средний срок службы петровских кораблей (особенно тех, что были построены в последние годы его правления) составлял в лучшем случае всего 6-8 лет (при том, что корабли английской и голландской постройки, купленные Петром, исправно прослужили в среднем вдвое больше). Так, Ф.-В. Берхгольц писал, что петровские корабли некачественны и служат недолго оттого, «…что здешний строевой лес нехорош, по крайней мере рубится невовремя и поднимается не так, как бы следовало, а частью и оттого, что кронслотская и ревельская гавани омываются не совсем хорошей морской водой…». На это же обстоятельство указывал и И.-Г. Фоккеродт, и Г.-Ф. Бассевич. Одним словом, вышло дорого, да гнило! Во сколько же обошёлся этот «поект» казне? В 1710 г. государственные расходы составили 3133879 руб., в т.ч. на флот ушло 433966 руб. (почти 14 %). В 1715 г. на флот было отпущено уже 700 тыс. руб., в 1721 г. – 1,1 млн., а в 1724 г. Петр решил отпустить на флот 1,2 млн. руб. Это при том, что доход Российской империи составил на бумаге 8654727 руб. (по смете, но при этом недоимка на деле составила колоссальную цифру. Если предполагалось собрать подушной подати 4616638 руб., то реально удалось собрать 3215982 руб. Косвенных налогов предполагалось собрать 2628747 руб., а собрали 1925949 руб.). Уже после смерти Петра Сенат добавил к этой сумме еще 200 тыс. руб. Однако эта сумма оказалась для России совершенно неподъемной – недоимка по флотским статьям в 1725 г. составила 305837 руб. (т.е. почти 22 %) (это мнение и данные профессионального историка специалиста по эпохе В.Пенского).
Флот Четвёртый Каспийский. Суда для Астраханского порта строились в Казани, в Нижнем Новгороде, и приведенный Петром в 1722 году флот состоял: из 3 шняв, 2 больших корабельных гекботов, 1 гукора, 9 шуйт, 17 тялок, 1 яхты, 7 эверсов, 12 гальотов, 1 струга, 34 ластовых судов, 196 больших островских лодок и 168 малых; на следующий год для увеличения этого флота прибыло из Казани и Нижнего Новгорода еще 15 гекботов. После одной кампании когда этот флот был использован для транспортировки десантов, флот был оставлен благополучно гнить в Астраханском порту. К 1735 году остатки большинства кораблей были разобраны, для вахты оставили всего три гальота.

А теперь господа задумайтесь стоило ли это всё таких трат? Я не буду говорить о полностью сгнивших 3-х флотах (два азовских и один каспийский), что поделаешь деньги пошли прахом. Но скажу о Балтийском, я не считаю что флот не нужен был совсем, напротив галерный флот был нужен ведь именно он принёс победы русскому оружию под Гангутом и Гренгамом, более того и корабельный флот на Балтике был нужен, без него воевать со шведами было трудно, но нужно ли было строить столько негодных кораблей, гнаться за количеством вымпелов? Не стоило ли построить не 90 кораблей, а 45, но так, чтобы они служили не 6 - 8 лет, а вдвое больше чтобы выбиваемые из народа деньги хоть не пропадали впустую? А сэкономленные деньги (грубо, по 50 тыс. за корабль, т.е. 2 с лишком млн. руб., почти два годовых морских бюджета) отправить на подготовку экипажей и улучшение их содержания – чтобы флот был не только на бумаге, блистал не только в гавани Кронштадта, но и на море? Ведь те же самые шведы начиная с 1710 г. выставляли в море раз за разом, кампания за кампанией все меньше и меньше кораблей, да и боеспособность его оставляла желать лучшего – качество экипажей кораблей и командного состава падало с завидным постоянством. Тот же Фоккеродт, ссылаясь на мнение «рассудительных» русских морских офицеров, писал, что, по их словам, «…усиление флота в слишком больших размерах вовсе бесполезно и что русское государство вполне получило бы все, что рассудительно могло обещать себе от него, если бы содержало не больше 6 линейных кораблей и 12 фрегатов для употребления в неожиданном случае…». Отсюда и вывод, что делает саксонец: «Петр I гораздо лучше пособил бы своим пользам и был бы в состоянии совершить гораздо более великие дела, если бы оставил в кармане своих подданных те изумительные суммы, какие затратил на флот, или употребил бы их на умножение сухопутного войска…».

Промышленный потенциал допетровской России был несопоставим не то что с голландией, Англией, францией - со Швецией и Италией.

Такая страна как Австрия, не обладала сильной мануфактурной промышленностью вплоть до времён Марии-Терезии, у неё также не было флота и тем не менее это совершенно не мешало Австрии быть одной из сильнейших европейских держав.

Страна импортировала металл из швеции, например, с вытекающими.

Для начала следует сказать, что этому шведскому импорта придают слишком большое значение, но при ближайшем рассмотрении оказывается что он был не велик и не превышал 30 тыс. пудов железа (или изделий из него) в год (Шаскольский ]]>http://www.vostlit.i....phtml?id=3792)]]>.
А теперь для сравнения, взглянем какими мощностями, располагала Россия в средине XVII века:
Городищенские заводы под Тулой (2-й и 4-й), а также Каширские (Елтинский, Салмыковский, Ведменский и Чернцовский) – в 60-х г.г. XVII века каждый из этих заводов по оценкам Милова («Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса.».,М.1998. часть 2, глава III) выплавлял 22 400 пудов чугуна в год т.е. в сумме 134 400 пудов чугуна в год.
Помимо них в тоже время были ещё два завода поменьше Портвенский и Угодский, отданные в аренду Акеме их производительность по свидетельству шведского резидента Кильбургера составляла 12 500 пудов чугуна в год итого ещё 25 000 пудов чугуна в год.
Таким образом российские металлургические заводы уже в к 60-х г.г. XVII в. выплавляли более 150 тыс. пудов чугуна в год или иными словами около 2 500 тонн чугуна в год. (такую же оценку даёт Струмлин в своей работе «История чёрной металлургии в СССР». М., 1957)

Почему то эту цифру во всякой популярной литературе принято сравнивать с выплавкой чугуна в Англии причём за 1700 год – 17.5 тыс. тонн или 1050 тыс. пудов, мол «взгляните робяты, как далеко мы отстали от паровоза»… При этом совершенно упускается из вида что и Англия в 1660-х г.г., выплавляла гораздо меньше чугуна чем сорок лет спустя и в более значительных масштабах импортировала шведское железо. Если быть более точным то Англия в 1660 году выплавляла 9 000 тонн чугуна, а например Франция и того меньше
7 500 тонн чугуна (P.King «The Production and Consumption of Iron in Early Modern England and Wales» Economic History Review. 2005. p.31), надо правда учитывать что и население Франции было в 2,5 раза больше населения тогдашней России, так что на душу населения показатель выплавки в сравнении с Францией, сопоставим и это при всём том, что российской металлургической промышленности было от роду всего 30 лет.

Так вот теперь о существенном. Вы перечислили допетровские мануфактуры - практически все два десятка. Однако это цифра смехотворна даже в масштабах той эпохи, если не брать аграрные дыры вроде Бранденбурга… К концу петровского царствования мануфактур стало больше 200.

Вообще-то я перечислил только несколько мануфактур которые работали преимущественно на нужды рынка (внешнего и внутреннего), на казну работало гораздо больше мануфактурных производств. Только одних металлургических заводов к 1690 году действовало более двадцати:
Железоделательные:
1) 2-й Городищенский построен в 1637 г.
2) 4-й Городищенский построен в 1642 г.
3) Каширский Елтнинский построен в 1652 г.
4) Каширский Соломыковский построен в 1652 г.
5) Каширский Ведменский построен в 1653 г.
6) Каширский Ченцовский построен в 1653 г.
7) Портвенский доменный (Марселиус/Акема) 1655 г.
8) Угодский доменный (Марселиус/Акема) 1659 г.
9) Вепрейский доменный построен в 1671 г.
10) Павловский/Семёновский (Морозов) 1652 г., перестроен в 1672 г.
11) Обушковский (Милославский) 1654 г., перестроен в 1672 г.
12) Бродниковский/Брязгинский построен в 1672 г.
13) Олонецкий Устьрецкий (Бутенант) 1672 г.
14) Олонецкий Кедрозёрский (Бутенант) 1672 г.
15) Олонецкий Лижемский (Бутенант) 1680 г.
16) Истенский доменный (Миллер) 1680 г.
17) Боринский доменный (Борин) в 1691 г.
Медеплавильные и по выплавки иных металлов:
18) Пыскорский медеплавильный построен в 1633 г.
19) Казанский медеплавильный построен в 1645 г.
20) Фоймбургский (Вандергатенн/Бутенант) 1668 г.
21) Саралинский медеплавильный (Калугин) 1689 г.
22) Аргунский близ Нерченска (Черепанов) по выплавке серебра 1689 г.
Другие мануфактурные казённые производства на Москве
(«Очерки Истории СССР» М.,1955.):
23) Печатный двор
24) Литейно -Пушечный двор
25) Оружейная палата (включая Серебряную и Золотую)
26) Денежный двор
27) Гранатный двор
28) Верхняя пороховая мельницы (Бахерахт)
29) Нижняя пороховая мельница (Бахерахт)
30) Воренская пороховая мельница (Избрант)
31) Ствольная мельница на Яузе (Фран Акин)
Полотняные/суконные производства
32) Кадышевское полотняное производство
33) Хамовническое полотняное производство
34) Брейтовское полотняное производство
35) Черкасовское полотняное производство
36) Бархатный и шёлковый двор (Паульсен)
37) Суконный двор (Тауберт)
Стекольные заводы
38) Духанинский стекольный завод (Коет)
39) Измайловский стекольный завод (Свенден)
40) Черноголовский стекольный завод (Свенден)
Канатные дворы
41) Архангельская канатная мануфактура (Демулин/Избрант)
42) Холмогорская канатная мануфактура (Азборна)
43) Вологодская канатная мануфактура (Азборна)
Бумажные мельницы
44) Бумажная мельницы на Яузе (Отендоли)
45) Бумажная мельница на Пахре (Свенден)
Помимо этих предприятий существовали ещё и кирпичные производства:
Даниловское кирпичное предприятие
Хамовническое кирпичное предприятие
Крутицкое кирпичное предприятие
Кирпичное предприятие у Воробьёвых гор
Кирпичное предприятие на Новых полях
Все они ведались Приказом Каменных дел созданным при Фёдоре, по его распоряжению в 1680 году на Белом городе, в Кремле и Китай-городе велено было строить дома только из кирпича, для чего Приказ Большого Дворца даже выдавал кредит - 1,5 рубля за каждую 1 000 кирпичей, с рассрочкой на 10 лет., благодаря этому в последующее десятилетие в Москве было выстроено более 2000 каменных домов и палат.
В советской литературе эти кирпичные предприятия почему-то не признаются мануфактурами, несмотря на то что по признакам (разделение труда, связь с рынком, наёмный труд, объёмы производства) они вполне им соответствуют, причём следует отметить что Заозеркая такие предприятия петровской эпохи включает в перечень мануфактур...
На протяжении второй трети XVII века были созданы и другие мануфактуры, но к 70-м годам они были закрыты по каким-либо причинам либо нет точных данных о существовании их в указанный период, вот их перечень:
1)1-я Пороховая мельница на Пахре (Мейер) 1626 г.
2)2-я Пороховая мельница на Пахре (Мейер) 1626 г.
(в 50-х на их месте создана Большая пороховая «казна»/склад)
3)Ницинский железоделательный завод 1631 г.
4)Бархатный двор (Фимбрандт) 1634 г.
5)1-й Городищенский завод (Виниус) 1637 г.
6)3-й Городищенский завод (Виниус) 1642 г.
7)Красноборский казённый завод 1640 г.
8)Медный монетный двор 1654 г.
9)Бумажная мельница (Бурцев) 1656 г.
10)Тулецкий серебряный завод (Марселис) 1662 г.
11)Ивановский стекольный завод (Свенден-старший) 1667 г.
12)Сафьянный двор (Мартынов) 1667 г.
Т.е. как видим мануфактур было ни 10 и ни 20… их было около полусотни постоянно действующих с 70-х - 90-х г.г. XVII века, и задействовано на них было по крайней мере около 10 тыс. работных людей (3 тыс. квалифицированной рабочей силы).

К концу петровского царствования мануфактур стало больше 200…
Лозунг -мануфактуры все потом закрылись - попросту нелеп. Де факто закрылись небольшие суконные мануфактуры, не выдержав конкуренции с деревенскими надомниками. Крупные вполне процветали

А это не лозунг это реальность для второй четверти XVIII века. Список Заозёрской из 204 мануфактур на 1726 год хорошо известен и кто хотя бы сколько то знаком с проблемой знают, что в него она включила около 20 предприятий, которые не действовали в конце петровского царствования (см. подробней Автократова М.И. БугановВ.И. «Сокровищница документов прошлого» М., 1986.). Далее как пишет Милюков («Очерки по истории русской культуры» Т. 1., 1904.) по результатам «освидетельствования» фабрик в 1731 году было выявлено около 50 «подложных» мануфактур. Такие «фабриканты» держали заводы только для вида, чтобы пользоваться привилегиями, предоставленными мануфактуристам. Вскоре все они были закрыты. Немало предприятий закрылись и сами собой, так что в списке предприятий России составленном в начале правления Екатерины II из 300 мануфактур петровских оказалось всего 22 (Милюков П.Н. «Очерки по истории русской культуры» Т. 1., 1904., с.85). Т.е. действительно продолжали действовать только уральские заводы, наиболее крупные суконные мануфактуры и петербуржская верфь.

И стала Россия крупнейшим экспортёром и производителем. И металлом дело не ограничилось.

Ошибаетесь в XVIII веке, Англия по-прежнему производила больше других (благодаря новым открытиям А.Дерби), а Швеция всё также экспортировала больше остальных государств, преимущественно всё в ту же Англию.

Кстати, такая индустриализация невозможна без наращивания "человеческого капитала" - так что лозунг "петровское образование ничего не дало" как-то сомнителен.

Так каким же образом по-вашему Пётр его «наращивал» когда вследствие его «преобразований» основная «база» русской «вольницы» - черносошные (составлявшие 7% населения России) в сущности превратились в «крепостных холопов»???
До того, эта самая вольница была основной рабочей силой и на первых мануфактурах; на соляных варницах в Соликамске, Соль Вычегодске, Тотьме, Балахне и т.д.; на будных станах под Арзамасом, Пензой, Белевым и т.д.; на селитряных производствах в Романове и Павлово и на речном транспорте на Волге, Каме, Сухоне, Двине и т.д.

Выплавка металла -выросла больше чем впятеро
…
Теперь о том, могло ли это произрасти естественным путём. - т.е имели бы мы, скажем, 100 мануфактур к 1725 г. в отсутствие Петра?

А собственно что должно было помешать этому? Или вы всерьёз считаете, что Пётр лично открыл залежи руды на Урале?
Вообще то три первых петровских уральских завода Каменский, Невьянский, Алапаевский, аккурат на месте небольших местных заводиков братьев Тумашёвых и Рукина «построены». Каменский даже первую очередь 557 пудов чугуна в 1701 году по-видимому выдал на старых мощностях, т.к. завод Рукина выпускал примерно столько же…
Эти предприятия основаны «рудознатцами» каких немало было на Урале в тот период. Они были пущены в начале 80-х г.г. XVII века, когда в Москве было не до металлургии и реформ шла ожесточённая борьба за власть между партиями «Нарышкиных» и «Милославских». Только по этой причине строительство казённых заводов на Урале задержалось, аж на 20 лет. Когда Пётр с подачи Андрея Виниуса младшего (сына того самого Виниуса с которого и началась история Тульских заводов), затеял создание там мануфактур. Полагаю, если бы Фёдор не умер в 1682 году, освоение Урала началось бы значительно раньше.

А теперь кагбэ вопрос - где вы видите в России обр. начала 18 века огромные массы избыточной рабочей силы? Страна была в доску и хлам трудодефицитной. Плюс налог со стороны климата, расстояний и инфраструктуры... отсутствующей. На голландию - ничуть не похоже.

Так вот по этой причине я и считаю, что из России «делать» Голландию не было никакой необходимости. Ни к чему было столько «вымпелов» «на всех морях» сухопутной державе и «фальшивых» мануфактур столько строить совсем не обязательно было. И уж конечно выбивать последнюю полушку из мужичка на все свои флотские, петербуржские, прутские, бухарские, персидские авантюры совершено не за чем было.

Сообщение отредактировал Akrit: 04 октября 2010 - 02:09

• 0

• Наверх

[JekaKiller]

насчёт нарвы мы можем спорить бесконечно: да, действительно ты прав насчёт армии (поискал, и нашел - и вправду пехота во время нарвы была по образцу потешных полков), но ей управляли иностранные офицеры и главнокомандующий, которые сразу же решили сдаться шведам, т.е. некому было командовать армией, так что неудивительно что она разбежалась. Насчёт петра ты тоже прав, но если бы он остался могло получиться как с турками(когда его в плен взяли и выкуп пришлось платить)

но вот насчёт того что шведы не собирались нападать - глупо....вспомни нападения швеции во время "смутного времени" ...стоило бы россии открыться, как шведы бы быстро отхватили от неё значительный кусок...

[Akrit]

насчёт нарвы мы можем спорить бесконечно: да, действительно ты прав насчёт армии (поискал, и нашел - и вправду пехота во время нарвы была по образцу потешных полков)

На самом деле не совсем так это были новоприборные полки из даточных крестьян, которые прошли в лучшем случае 3-4-х месячное обучение. Преображенцы, Лефортовцы, Семёновцы и Бутырцы имели всё-таки боевой опыт Азовских походов. Тут совершенно непонятно, почему Пётр другие обстреленые под Азовом полки не мобилизовал. Неужели так не терпелось разрушить старую систему разрядного комплектования полков...

иностранные офицеры и главнокомандующий, которые сразу же решили сдаться шведам, т.е. некому было командовать армией, так что неудивительно что она разбежалась.

Общего командования конечно не было по совершенно объективным причинам (Де Круа незнал армии, а армия незнала его), а в целом это очень удобная позиция обвинить во всём "немцев предателей", но в действительности нужно чётко отдавать себе отчёт, что ответственность за поражение несёт в первую очередь тот кто назначал не квалифицированное (или не надёжное) командование, а назначал главнокомандующим Де Круа известно кто.

Насчёт петра ты тоже прав, но если бы он остался могло получиться как с турками(когда его в плен взяли и выкуп пришлось платить)

Могло так получится, но если сам царь не верит в успех предприятия, то откуда должна взяться вера в победу у простых солдат?

но вот насчёт того что шведы не собирались нападать - глупо....вспомни нападения швеции во время "смутного времени" ...стоило бы россии открыться, как шведы бы быстро отхватили от неё значительный кусок...

Ну вообще-то Россия объявила войну Швеции (при этом ещё не имея мира с Турцией), а не наоборот. Именно Швеция была инициатором продления мира с Россией в 1698 году. Помимо прочего следует учитывать тогдашнюю политическую обстановку - Европа в тот момент была накануне очередного континентального конфликта (война за Испанское наследство) и наверняка Карл, ввязался бы в это дело. Тем более что Швеция со времён Густава-Адольфа вступала во все европейские конфликты на стороне Франции и за счёт её же финансовой поддержки.

Сообщение отредактировал Akrit: 05 октября 2010 - 15:08

• 0

• Наверх

[Alarmist79]

[quo name="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
Как-то вы интересно сравниваете эдак по вашей логике Ньютон тоже малообразованный человек в его библиотеки (из 1000 томов) не было ни одной книги по военному делу…
[/quote]
Хм... Ньютон был военным? Нет? А вот я сравниваю как раз адекватно: если в воюющей стране - а 17 век это понятно что - с огромным военным сословием расходятся всего 134 весьма небесполезных книги... это симптом



 
[quoame="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
А вообще из этих 2-5 тыс. большинство прошло обучение в цифирных школах где грамматике и основам счёта учили. Да и дворян среди выпускников цифирных школ было меньшинство

.

Стоп
= Курс обучения в школе состоял из трёх ступеней (классов, или школ): в начальной, т. н. русской, школе обучали чтению, письму, основам грамматики и началам арифметики; в цифирной (арифметической) школе — арифметике, геометрии, плоской и сферической тригонометрии; в высших, навигаторских классах — математической географии, астрономии, черчению, геодезии, навигации и др. Большинство учащихся, главным образом недворянского происхождения, ограничивалось первыми двумя ступенями, их направляли на подсобные работы во флот, писарями и др. Учащиеся высших классов проходили обязательную практику на морских кораблях, судостроительных верфях, на прокладке дорог и др. Главная роль в организации работы школы принадлежала Л. Ф. Магницкому и приглашенному из Шотландии А. Д. Фарварсону. В 1703 в ней обучалось 300 учащихся, в 1711 — 500.=
То есть по логике только через школу магницкого должны были пройти несколько тысяч.



 
[qote name="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
Собственно не следует забывать, что преподавали в этих самых петровских школах и «училищах» люди из эпохи допетровской – Киприянов, Поликарпов-Орлов, Барсов, Агеев, Семёнов, Роговский, Магницкий, Полетаев и др. Спрашивается, где это они образование получили?
[/quote]
А их учителей тоже кто-то учил... и так вплоть до времён развитого шаманизма.... Суть в востребованности знаний - много ли Магницких подготовил учитель магницкого? Кстати – иноземцев мы уже не считаем?



 
[quoteme="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]А примеры имеются, для петровского времени
[/qu
?

Эммм...
= Виднейшие деятели второй половины царствования — все люди незнатного происхождения: генерал-прокурор П. И. Ягужинский, правая рука Петра в это время, вице-канцлер барон Шафиров, генерал-полицмейстер Девиер — все они были иноземцы и иногородцы очень низкого происхождения; инспектор Ратуши, вице-губернатор архангелогородский Курбатов был из холопов, управляющий Московской губернией Ершов — тоже.=
При том что предшественник Петра - ВНИМАНИЕ - отменил местничество...



 
 

А вот и не окей… Тринадцатилетняя война была всё-таки выиграна это во-первых.
Во-вторых успехи первых двух кампаний (1654,1655) неоспоримы к моменту высадки шведов в Польше в конце июля 1655 года под контролем царских войск была почти вся Литва (включая Вильно, Ковно, Гродно) и большая часть Украины вплоть до Львова.
В-третьих появление шведов, Кейданское соглашение и переход Януша Радзивилла (канцлера ВКЛ) на их сторону, серьёзно осложнило ситуацию. Швеция заявила свои права на Литву, после чего война с ней стала неизбежной.
В-четвёртых России в 50-60-х г.г. пришлось воевать сразу с тремя противниками с Речью, Швецией и Крымским ханством, да плюс ещё козацкая старшина не очень то склонна была хранить верность крестному целованию. При этом Россия не состояла ни в каких союзных коалициях, а вынуждена была биться в одиночку.
И даже всему вышеперечисленному вопреки в 1667 году половина Белоруссии (включая Оршу, Витебск, Полоцк и Друю) по-прежнему была подконтрольна Москве, как собственно и часть Правобережья Украины. Всё это было проиграно на переговорах, а не на полях сражений.[/quote]

Мегауспехи А.М. образовались, напоминаю, на фоне хаоса в Польше. Как только поляки очухались и заключили мир со шведами - после 1660 - армию понесли по кочкам в полевых сражениях, притом, что россказы о гибели всея дворянской конницы под конотопом - миф, призванный оправдать этот почти перманентный эпик фейл. Можем прикинуть соотношение победы/поражения в контексте масштабов сражений. ИМХО, всё вполне очевидно.



 
[qte name="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
Тоже самое и со Швецией всего за одну кампанию 1656 года были взяты 14 крепостей, которые Петр долго и упорно в течение 4-х кампаний (с 1701-1704 г.г.) отвоёвывал со своим «новым войском», пока «брат» Август, шведскую Карлу «отвлекал».
[/quote]
Общего у этих крепостей - только названия. В 1630- шведы довольно вяло модернизировали устаревшие укрепления в прибалтике... бо россия была союзником. Зато в 1670-х и позднее они, скажем так - сильно увлекались там фортификацией.



 
[qteame="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]А вот в Кардиссе в 1661 году на переговорах все эти крепости были потеряны для России.

Маловероятно, что нащокин мог бы добиться большего. Как бы вы не утверждалии, что союзников у нас не было, но войну со шведами Россия вела в союзе с датчанами. И ход ея показателен. Сначала армия Алексея довольно долго гоняла ограниченный контингент шведов в прибалтике - 8 тыс Горна апокрифичны - а потом Дания проиграла войну и... И война на этом закончилась.
 
 
te name="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
А для чего её нужно было «сламывать» при том что она вовсе не собиралась воевать с Россией…
[/quot

а) Угадайте с трёх раз, почему Россия торговала с Европой вокруг скандинавии - с соответствующими издержками - через Архангельск - тоже не ближний свет - вместо того, чтобы тихо-мирно вывозить-ввозить что надо через балтийские провинции Швеции?
1.Потому что русский и шведский экспорт конкурировали по длинному ряду позиций, и шведы не стеснялись пользоваться географией.
2. Пошлины –произвольные и довольно существенные
3. Посредничество прибалтов в торговле с европейцами - сначала по договору, потом скорее добровольно принудительное.
б) Геополитику никто ещё не отменял. Россия пыталась присоединить западнорусские земли - однако стоило ей влезть в польшу, как вмешивались шведы и турция. Соответственно, единственно возможной стратегией была фланговая - сначала бъём шведов и нейтрализуем турок - и только потом становититься возможным присоединение Белоруссии и Украины.



 
[qte name="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
Да и слухи о мощи шведской «регулярной» армии излишне раздуты. К началу Северной войны Швеция не вела войн уже больше 20 лет (самый большой перерыв за весь XVII век), к 1700-му году ветеранов в строю почти не осталось, да и способ комплектования шведской армии изменился кардинально.


На то, чтобы гонять датчан и саксонцев - не будем о поляках - шведской энергии более чем хватило. Кстате, было бы интересно почитать о примерах явной несостоятельности шведской армии.
 
 
[quname="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
Ресурсы Швеции без французских субсидий и русских хлебных «интервенций» оказались для затяжной войны недостаточными, Карл XII в отличие от Густава-Адольфа, Банера и Торстеннсона воевал на «свои».


Поэтому оне воевали двадцать один год и были задавлены только толпой?


 

Я хочу сказать, что ошибся флотов было создано не три, а целых четыре!!! Но обо всём по порядку:
... Ведь средний срок службы петровских кораблей (особенно тех, что были построены в последние годы его правления) составлял в лучшем случае всего 6-8 лет (при том, что корабли английской и голландской постройки, купленные Петром, исправно прослужили в среднем вдвое больше). Так, Ф.-В. Берхгольц писал, что петровские корабли некачественны и служат недолго оттого, «…что здешний строевой лес нехорош, по крайней мере рубится невовремя и поднимается не так, как бы следовало, а частью и оттого, что кронслотская и ревельская гавани омываются не совсем хорошей морской водой…». На это же обстоятельство указывал и И.-Г. Фоккеродт, и Г.-Ф. Бассевич. Одним словом, вышло дорого, да гнило! (это мнение и данные профессионального историка специалиста по эпохе В.Пенского).[/u][/i]

А теперь господа задумайтесь стоило ли это всё таких трат? Я не буду говорить о полностью сгнивших 3-х флотах (два азовских и один каспийский), что поделаешь деньги пошли прахом. Но скажу о Балтийском, я не считаю что флот не нужен был совсем, напротив галерный флот был нужен ведь именно он принёс победы русскому оружию под Гангутом и Гренгамом, более того и корабельный флот на Балтике был нужен, без него воевать со шведами было трудно, но нужно ли было строить столько негодных кораблей, гнаться за количеством вымпелов? Не стоило ли построить не 90 кораблей, а 45, но так, чтобы они служили не 6 - 8 лет, а вдвое больше чтобы выбиваемые из народа деньги хоть не пропадали впустую?
[/
Не смешно. а почему бы ВАЗу не построить спорткар ака феррари? Разберём по пунктам.
=Не стоило ли построить не 90 кораблей, а 45, но так, чтобы они служили не 6 - 8 лет, а вдвое больше=

Вы понимаете, что судостроительная промышленность, которой двадцать лет от роду физически и технически НЕ МОЖЕТ строить суда так же эффективно, как голландские верфи, клепавшие суда десятками тысяч и столетиями?
Чтобы хорошо и дёшево строить - надо МНОГО строить. есть такое понятие, как кривая опыта - например, если вы строите эсминцы, то первый аппарат в серии обойдёться вам дорого, будет строиться долго и будет оснащён набором конструктивных недостатков. По мере того, как серия будет расти, стоимость и время постройки будут снижаться - на десятки процентов, а то и в разы
=В результате систематических наблюдений установили, что при каждом удвоении нарастающих объемов выпуска продукции за траты на единицу продукции, относящиеся к вновь созданной стоимости и очищенные от влияния цен, потенциально снижались на 20-30%. Удвоение нарастающего объема выпуска и тем самым потенциальное снижение затрат наступают тем быстрее, чем круче кривая роста для продукта (рис. 36)=
]]>http://www.i-u.ru/bi...rumenti/10.aspx]]>
И это сейчас - с инженерными программами, четырёхэтажными расчётами и тэ дэ. В Петровскую эпоху кораблестроение было весьма мало "формализовано" - строясь в огромной степени на традиции и навыках.
Пётр это прекрасно понимал, надо думать.
Кстати, поразительно не то, что корабли мало служили - а то. что они вообще как-то плавали. При том что у шведов линкоры переворачивались.
= Судьба всего, что было сделано на юге в 90-х гг. XVII в., была незавидной. В полной мере это относится и к Азовскому флоту. Наигравшись, Петр моментально забыл об этой игрушке – как же, у него появилась новая игрушка, на Балтике. Азовский флот был заброшен=
А это называеться - неумение содержать флот. БОльшой флот, к тому же. Сие искусство, кстати, было формализовано ещё хуже - и постигалось методом тыка. Поэтому первый азовский сгнил мгновенно, второй подержался на плаву почти десять лет - и так далее. Та же кривая опыта - вид сбоку. Вы ожидали чего-то другого?

= экипажи постепенно переводились на север, вооружение снималось, хранились корабли безобразно, деньги, и без того мизерные, что выделялись на его содержание, по старинному русскому обычаю исправно разворовывались. Большая часть его после 1700 г. в море практически не выходила, к 1709 г., пришла в негодность и была разобрана в 1709-1710 гг. В канун Прутского похода Петр «внезапно» вспомнил что у него, оказывается, на Азове есть флот, который мог бы противу турок пригодится, ан нет, флота-то к тому времени уже и не было.
Не меньше 1,5 млн. старых, полновесных, не петровских, рублей ушло коту под хвост=

Не ушло. а) Навыки строительства никуда не делись - см кривую. поздний аналог - орды танков в приграничье были потеряны в первые дни великой отечественной, но если бы их не клепали - у нас бы потом не было такого количества Т-34 за умеренные деньги. Б) Навыки содержания - какие ни на есть - были получены. в)"экипажи постепенно переводились на север" - а не подготавливались заново из первых попавшихся крестьян перед носом у шведов. Меж тем, это самое "весёлое": скажем, французы обладали несомненным техническим превосходством над бриттами в области кораблестроения - но владыченствовали на морях англичане...



 
[que name="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
Флот Четвёртый Каспийский. Суда для Астраханского порта строились в Казани, в Нижнем Новгороде, и приведенный Петром в 1722 году флот состоял: из 3 шняв, 2 больших корабельных гекботов, 1 гукора, 9 шуйт, 17 тялок, 1 яхты, 7 эверсов, 12 гальотов, 1 струга, 34 ластовых судов, 196 больших островских лодок и 168 малых; на следующий год для увеличения этого флота прибыло из Казани и Нижнего Новгорода еще 15 гекботов. После одной кампании когда этот флот был использован для транспортировки десантов, флот был оставлен благополучно гнить в Астраханском порту.
[/qu
Эммм... А что с ним можно было сделать ещё?
= А сэкономленные деньги (грубо, по 50 тыс. за корабль, т.е. 2 с лишком млн. руб., почти два годовых морских бюджета) отправить на подготовку экипажей и улучшение их содержания-=
Не фантазируйте: практически никакой экономии бы не вышло, при этом качество кораблей было бы ЕЩЁ хуже. Далее, чтобы готовить экипажи - надо много плавать... при этом убивая корабли. Значит - их надо строить больше... Всё таки, история у нас ближе к философствованию, чем к нормальной науке
=Тот же Фоккеродт, ссылаясь на мнение «рассудительных» русских морских офицеров=
Оооо... Саксонцы... эти незаметные владыки морей, эксперды в области морской стратегии... неоднократно пересекавшие Эльбу, ориентируясь по звёздам.
=, писал, что, по их словам, «…усиление флота в слишком больших размерах вовсе бесполезно и что русское государство вполне получило бы все, что рассудительно могло обещать себе от него, если бы содержало не больше 6 линейных кораблей и 12 фрегатов для употребления в неожиданном случае…»=
.= Отсюда и вывод, что делает саксонец: «Петр I гораздо лучше пособил бы своим пользам и был бы в состоянии совершить гораздо более великие дела, если бы оставил в кармане своих подданных те изумительные суммы, какие затратил на флот, или употребил бы их на умножение сухопутного войска…».=

Т.е. я правильно понимаю - Петр должен был захватить кусок побережья с портами, а потом предоставить возможность блокировать его кому угодно? А чём смысл затеи?
Кстати, ту же концепцию, что и саксонский "флотоводец", потом исповедовал Николай палыч - с общеизвестным результатом.
Ну и по технике - если вы строите мало кораблей - это простейший способ заиметь убогий флот за непомерные деньги. Кстати, именно ограниченные объёмы и периодические обрывы традиции по "саксонским" мотивам обеспечили нам крайне кривое кораблестроение на века: в дореволюционной России действительно строили вдвое медленнее и вдвое дороже, чем в Англии, причём зачастую чёрт знает что. Сейчас у нас корабли служат вдвое меньше чем в Штатах - и тэ дэ. Далее, если у вас мало моряков - это будут плохие моряки, ибо не сформируеться субкультура и традиция, да и просто навыков и идей будет небогато.


 
[qte name="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
Такая страна как Австрия, не обладала сильной мануфактурной промышленностью вплоть до времён Марии-Терезии, у неё также не было флота и тем не менее это совершенно не мешало Австрии быть одной из сильнейших европейских держав
[/qte]
.
Что характерно, сама Маша и сын её... Изя думали совершенно иначе, отчего проистекали судорожная индустриализация и попытки завесть какой-ни на есть торговый флот.
Причём. а) Уровень цехового ремесла в габсбургских владениях был, скажем так гораздо выше, чем среднероссийский (Богемия, Италия)
б) на самом деле мануфактуры у них были - Чехия уже начинала индустриализоваться, к услугам австрияков была Ломбардия - ну и на отшибе Бельгия. Потерянную Силезию с её горной промышленностью мы тоже, так и быть, вынесем за скобки
Однако у людей были... комплексы. Видимо, как и у Петра совершенно необоснованные.
По флоту - судя по тому, какой дырой был триест по состоянию на 1719, адриатика австрийской экономике была перпендикулярна. Люди торговали по эльбе-дунаю, а побережье - как нетрудно убедиться - у них за углом и на отшибе. И тем не менее - люди решили прокачать Триест, завели компании для колониальной торговли и торговый флот - никого не напоминает?
 
[que] 

Для начала следует сказать, что этому шведскому импорта придают слишком большое значение, но при ближайшем рассмотрении оказывается что он был не велик и не превышал 30 тыс. пудов железа (или изделий из него) в год (Шаскольский ]]>http://www.vostlit.i....phtml?id=3792)]]>.
А теперь для сравнения, взглянем какими мощностями, располагала Россия в средине XVII века:
Городищенские заводы под Тулой (2-й и 4-й), а также Каширские (Елтинский, Салмыковский, Ведменский и Чернцовский) – в 60-х г.г. XVII века каждый из этих заводов по оценкам Милова («Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса.».,М.1998. часть 2, глава III) выплавлял 22 400 пудов чугуна в год т.е. в сумме 134 400 пудов чугуна в год.
Помимо них в тоже время были ещё два завода поменьше Портвенский и Угодский, отданные в аренду Акеме их производительность по свидетельству шведского резидента Кильбургера составляла 12 500 пудов чугуна в год итого ещё 25 000 пудов чугуна в год.
Таким образом российские металлургические заводы уже в к 60-х г.г. XVII в. выплавляли более 150 тыс. пудов чугуна в год или иными словами около 2 500 тонн чугуна в год. (такую же оценку даёт Струмлин в своей работе «История чёрной металлургии в СССР». М., 1957)

.

Считается, что к 70-м, но не суть
а) 20% от собственного производства для ключевого ресурса в принципе много - тем более для такого, чьё потребление склонно подскакивать в самый ответственный момент ака война
б) на самом деле значимость шведского импорта была много выше, чем "формальная" доля в потреблении. Попросту говоря оно было гораздо более качественным - и на нём висело всё военное производство


 
[qoe name="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
Почему то эту цифру во всякой популярной литературе принято сравнивать с выплавкой чугуна в Англии причём за 1700 год – 17.5 тыс. тонн или 1050 тыс. пудов, мол «взгляните робяты, как далеко мы отстали от паровоза»… При этом совершенно упускается из вида что и Англия в 1660-х г.г., выплавляла гораздо меньше чугуна чем сорок лет спустя и в более значительных масштабах импортировала шведское железо. Если быть более точным то Англия в 1660 году выплавляла 9 000 тонн чугуна, а например Франция и того меньше
7 500 тонн чугуна (P.King «The Production and Consumption of Iron in Early Modern England and Wales» Economic History Review. 2005. p.31), надо правда учитывать что и население Франции было в 2,5 раза больше населения тогдашней России, так что на душу населения показатель выплавки в сравнении с Францией, сопоставим и это при всём том, что российской металлургической промышленности было от роду всего 30 лет
[/quote]

..

к судостроительной вы не столь снисходительны. Проблема в том, что британцы за 1660-1700 практически удвоили производство. Цифры же в 300 тыс пудов по состоянию на 1690 для России мне что-то не попадались. Т.о. речь идёт о росте отставания.


 
[qte name="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
Т.е. как видим мануфактур было ни 10 и ни 20… их было около полусотни постоянно действующих с 70-х - 90-х г.г. XVII века, и задействовано на них было по крайней мере около 10 тыс. работных людей (3 тыс. квалифицированной рабочей силы).
[/ote]
.
"На казенной парусной мануфактуре в Москве числилось 1162 рабочих, на суконной мануфактуре Щеголина 730, на казенной суконной мануфактуре Микляева 742р рабочих и т. п." Вся допетровская промышленность - это одна Адмиралтейская верфь, даже если учитывать неквалифицированную рабочую силу.



 
[ote name="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
А это не лозунг это реальность для второй четверти XVIII века. Список Заозёрской из 204 мануфактур на 1726 год хорошо известен и кто хотя бы сколько то знаком с проблемой знают, что в него она включила около 20 предприятий, которые не действовали в конце петровского царствования (см. подробней Автократова М.И. БугановВ.И. «Сокровищница документов прошлого» М., 1986.). Далее как пишет Милюков («Очерки по истории русской культуры» Т. 1., 1904.) по результатам «освидетельствования» фабрик в 1731 году было выявлено около 50 «подложных» мануфактур.
[/qte]
Хотите сказать, что они попали в список Заозёрской? Крайне сомнительно - Милюков-то указывает стартовую цифру не в 200, а в 300.
 

. Вскоре все они были закрыты. Немало предприятий закрылись и сами собой, так что в списке предприятий России составленном в начале правления Екатерины II из 300 мануфактур петровских оказалось всего 22 (Милюков П.Н. «Очерки по истории русской культуры» Т. 1., 1904., с.85). Т.е. действительно продолжали действовать только уральские заводы, наиболее крупные суконные мануфактуры и петербуржская верфь.
[/que]

Как было замечено выше, Милюков ещё количество петровских мануфактур на 50% завысил... за вычетом фейк-предприятий на 25% А не похимичил ли борец с царизмом с цифрами? извлечь из воздуха полсотни лишних мануфактур - ладно б недосчитаться - это странная ошибка.
пока мы можем констатировать, что спустя СОРОК лет после петра крупные предприятия, в которые были действительно вложены значительные средства, продолжали действовать.



 
[ote name="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
Ошибаетесь в XVIII веке, Англия по-прежнему производила больше других (благодаря новым открытиям А.Дерби), а Швеция всё также экспортировала больше остальных государств, преимущественно всё в ту же Англию.
[/qte]
Во второй половине - например, по состоянию на 1796 г - лидировала Россия. Англичане вернули лидерство только в начале 19-го



 
[quo name="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
Так каким же образом по-вашему Пётр его «наращивал» когда вследствие его «преобразований» основная «база» русской «вольницы» - черносошные (составлявшие 7% населения России) в сущности превратились в «крепостных холопов»???
До того, эта самая вольница была основной рабочей силой и на первых мануфактурах; на соляных варницах в Соликамске, Соль Вычегодске, Тотьме, Балахне и т.д.; на будных станах под Арзамасом, Пензой, Белевым и т.д.; на селитряных производствах в Романове и Павлово и на речном транспорте на Волге, Каме, Сухоне, Двине и т.д.
[/qte]
И при этом вся допетровская промышленность страдала от дефицита рабочей силы. Объективно . БОЛЬШАЯ промышленность в России могла быть двух сортов – полукрепостной или никакой. При этом вы, очевидно, имеете крайне своеобразное представление об том, что такое «человеческий капитал». В суровой реальности уральский мастер – путь десять раз приписанный к заводу – с его изощрёнными навыками и незаурядными знаниями – представляет куда большую ценность для экономики, чем вольный как вечер черносошный, способный работать на подхвате на мегасложном производстве – соляных варницах. Кстати – большая часть переячисленных вами производств примечательна тем, что требует минималистских или сезонных затрат рабсилы.



 
[quo name="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
А собственно что должно было помешать этому? Или вы всерьёз считаете, что Пётр лично открыл залежи руды на Урале?
[/qte]
То есть Гитлер абсолютно непричастен к гибели 27 млн советских людей и холокосту? Он же сам их не убивал? Изрядная часть промышленности была прямо создана государством, а для другой - созданы весьма стимулирующие условия... но Пётр тут ни при чём?
Впрочем. ладно.
Итак, вы утверждаете, что и без петровской мобилизации мануфактурное производство за 25-30 лет должно было удвоиться – не будем уже о том, что такое удвоение ВВП только законсервировало бы отставание от Европы? Пардон – а на каких основаниях вы постулируете это удвоение? До Петра строительство мануфакткур имело вялотекущий характер – и никаких признаков ускорения не видно. Замедление темпов роста – видно прекрасно. Стоило казне отвернуться – и вуаля, естественный путь показал, на что он способен.
Кстати - по петровской эпохе прекрасно отслеживается, что на начальном - наиболее трудном и затратном - этапе почти все мануфактуры строит казна. Частный капитал приходит - но МАССОВО он приходит, когда для него созданы начальные условия, сделаны стартовые вложения в инфраструктуру и подан пример.
Это классика модернизации - ровно так же создавались новые отрасли в восточной азии 20-го века



 
[quo name="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
ообще то три первых петровских уральских завода Каменский, Невьянский, Алапаевский, аккурат на месте небольших местных заводиков братьев Тумашёвых и Рукина «построены». Каменский даже первую очередь 557 пудов чугуна в 1701 году по-видимому выдал на старых мощностях, т.к. завод Рукина выпускал примерно столько же…
[/qte]
Здесь ключевое слово – небольшие. Второе ключевое – заводики.
Э


 
[quoteame="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]ти предприятия основаны «рудознатцами» каких немало было на Урале в тот период. Они были пущены в начале 80-х г.г. XVII века, когда в Москве было не до металлургии и реформ шла ожесточённая борьба за власть между партиями «Нарышкиных» и «Милославских». Только по этой причине строительство казённых заводов на Урале задержалось, аж на 20 лет. …

Резюмируем: никакого бурного самостоятельного развития в 80-х не наблюдалось. Есть стимулы от казны – массированные – есть развитие. Нет усиленных стимулов – есть меееееелкие проявления по 500 пудов в год.



 
[quo name="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
Когда Пётр с подачи Андрея Виниуса младшего (сына того самого Виниуса с которого и началась история Тульских заводов), затеял создание там мануфактур. Полагаю, если бы Фёдор не умер в 1682 году, освоение Урала началось бы значительно раньше. …

И каким образом оно бы шло? Невесть откуда взявшейся избыточной рабсилой на доставленные ангелами деньги? Так же как у петра – но даром и с золотыми пуговицами?



 
[qte name="Akrit" post="476717" date="Oct 3 2010, 23:56"]
Так вот по этой причине я и считаю, что из России «делать» Голландию не было никакой необходимости. …

Т.е. надо было подождать, пока на Западе изобретут пар… электричество… – а потом догонять, положив при этом три четверти населения? Мощная идея

Сообщение отредактировал Стрiлець: 07 апреля 2016 - 23:04

[JekaKiller]

да нехилый ответ...+1 алармисту...

а вообще вы зря этот спор затеяли, ведь все те недостатки что вы перечислили(и ещё многие другие) можно найти у предшественников и последователей петра, но именно он так много сделал в плане реформ и будущего россии, никто другой этим не занимался(ну разве что его отец)

[Alarmist79]

да нехилый ответ...+1 алармисту...

Спасибо

а вообще вы зря этот спор затеяли, ведь все те недостатки что вы перечислили(и ещё многие другие) можно найти у предшественников и последователей петра, но именно он так много сделал в плане реформ и будущего россии, никто другой этим не занимался(ну разве что его отец)

Согласен. Не ошибается тот, кто ничего не делает

• 0

• Наверх

[Akrit]

[quote name='Alarmist79' post='478515' date='Oct 7 2010, 10:15']Хм... Ньютон был военным? Нет? А вот я сравниваю как раз адекватно: если в воюющей стране - а 17 век это понятно что - с огромным военным сословием расходятся всего 134 весьма небесполезных книги... это симптом[/quote]Ньютон тоже дворянин был.
[quote]Учащиеся высших классов проходили обязательную практику на морских кораблях, судостроительных верфях, на прокладке дорог и др. Главная роль в организации работы школы принадлежала Л. Ф. Магницкому и приглашенному из Шотландии А. Д. Фарварсону. В 1703 в ней обучалось 300 учащихся, в 1711 — 500.=
То есть по логике только через школу магницкого должны были пройти несколько тысяч.[/quote] Да, да "блестящее" образование, а самое главное все выпускники шли в расход, т.к. были военнобязанными.
Любопытно почему это Ломоносов пошёл учится не в это "замечательное образовательное учреждение", а именно в СГЛ Академию существовавшую с допетровских времён.
[quote]А их учителей тоже кто-то учил... и так вплоть до времён развитого шаманизма.... Кстати – иноземцев мы уже не считаем? ?[/quote] Считаем, считаем и братьев Лихудов считаем и сыновей "служилых немцев старого выезда" Вейде и Брюса считаем.
[quote]Суть в востребованности знаний - много ли Магницких подготовил учитель магницкого?[/quote] Вот, вот и я о том же кто подготовил Магницкого, Поликарпова и Киприянова мы знаем - Тимофей Грек, Симеон Полоцкий, Сильвестр Медведев, Лихуды, а вот кто вышел из петровских школ что-то особо неизвестно. А причина этого одна их выпускники отправлялись прямиком на войну, а не на государственную службу и исключительно для военных целей и создавались эти две с половиной артилерийские и морские школы.
[quote]При том что предшественник Петра - ВНИМАНИЕ - отменил местничество...[/quote] Это единственное что он успел сделать, ещё когда работа Уложенной комиссии была в самом разгаре Фёдор умер, а так был у Фёдора и свой проект "Табели о рангах" и первые подвижки в изменение системы местного самоуправления были осуществлены при нём (упразднение губных старост) и Соборное Уложение предполагалось новое принять и другие реформы предполагались.
[quote]= Виднейшие деятели второй половины царствования — все люди незнатного происхождения: генерал-прокурор П. И. Ягужинский[/quote]Вообще-то Ягужинский "легетимизировался" т.с. среди царедворцев посредством женитьбы на дочери Хитрово. Про такой род слышали?
[quote]ице-канцлер барон Шафиров[/quote]Про Алмаза Иванова читали когда-нибудь? Шакловитый, Медведев, Украинцев эти фамилии вам о чём нибудь говорят?
[quote]генерал-полицмейстер Девиер — все они были иноземцы и иногородцы очень низкого происхождения;инспектор Ратуши, вице-губернатор архангелогородский Курбатов был из холопов, управляющий Московской губернией Ершов — тоже.=[/quote] А т.е. Ордин-Нащокин, Матвеев и те же Нарышкины коненчо самого что ни на есть знатного происхождения и отнюдь не провинциалы.
[quote]Мегауспехи А.М. образовались, напоминаю, на фоне хаоса в Польше. Как только поляки очухались и заключили мир со шведами - после 1660 - армию понесли по кочкам в полевых сражениях, притом, что россказы о гибели всея дворянской конницы под конотопом - миф, призванный оправдать этот почти перманентный эпик фейл. Можем прикинуть соотношение победы/поражения в контексте масштабов сражений. ИМХО, всё вполне очевидно.[/quote]О событиях тех у вас довольно смутное представление. Россия вышла из войны став более сильной, а Польша превратилась во второразрядное государство и в проходной двор вот итог Тринадцатилетней войны.
[quote]Общего у этих крепостей - только названия. В 1630- шведы довольно вяло модернизировали устаревшие укрепления в прибалтике... бо россия была союзником. Зато в 1670-х и позднее они, скажем так - сильно увлекались там фортификацией.[/quote]Вы в курсе что несколько крепостей (Мариенборг, Кокнезе, Нейгаузен), русские перед уходом разрушили.
[quote]Маловероятно, что нащокин мог бы добиться большего. Как бы вы не утверждалии, что союзников у нас не было, но войну со шведами Россия вела в союзе с датчанами.[/quote]Ну конечно в союзе особенно в 1656 году, когда Мышецкий вернулся из Копенгагена ни с чем.
[quote]а потом Дания проиграла войну и... И война на этом закончилась.[/quote] Вот именно что потом летом 1657 года, когда войну Россия в Прибалтике вела уже только силами Новгородского разряда т.е. не более 10 тыс. всех наличных войск (включая гарнизоны) у Хованского было и ни о каком наступлении и речи уже небыло, время было упущено, да и чумой Лифляндия была охвачена. Это же только демиурга-свет Петра такие "мелочи" как чума не останавливали, подумаешь солдаты передохнут, ничего "Бабы ещё нарожают"
[quote]а) Угадайте с трёх раз, почему Россия торговала с Европой вокруг скандинавии - с соответствующими издержками - через Архангельск - тоже не ближний свет - вместо того, чтобы тихо-мирно вывозить-ввозить что надо через балтийские провинции Швеции?[/quote] А что вам известно об этой торговли вообще?
[quote]б) Геополитику никто ещё не отменял. Россия пыталась присоединить западнорусские земли - однако стоило ей влезть в польшу, как вмешивались шведы и турция. Соответственно, единственно возможной стратегией была фланговая - сначала бъём шведов и нейтрализуем турок - и только потом становититься возможным присоединение Белоруссии и Украины.[/quote]А как же проблема Крыма? Разве она не была более насущной чем рубка "окошки" в невских болотах?
Да и чем турков то нейтрализуем? Провальной прутской авнтюрой? Сопряжённой с потерей Азова и Таганрога вместе с остатками не дешевого флота...
[quote]На то, чтобы гонять датчан и саксонцев - не будем о поляках - шведской энергии более чем хватило. Кстате, было бы интересно почитать о примерах явной несостоятельности шведской армии.

Поэтому оне воевали двадцать один год и были задавлены только толпой?[/quote] Вобщем-то никто и не говорит, что шведская армия была слабой. Речь о том что во-первых она не была регулярной, во-вторых никак уж не являлась силнейшей в тогдашней Европе.
[quote]Вы понимаете, что судостроительная промышленность, которой двадцать лет от роду физически и технически НЕ МОЖЕТ строить суда так же эффективно, как голландские верфи, клепавшие суда десятками тысяч и столетиями?[/quote]Нет не понимаю. Я понимаю, что для того чтобы строить такой флот при этом не выбрасывая деньги на ветер, нужно приглашать соответствубщей квалификации специалистов. Я также совершенно непонимаю для чего России нужно было немедленно и неотложно "конкурировать на морях" с Голландией, Англией и Данией.
[quote]А это называеться - неумение содержать флот. БОльшой флот, к тому же. Сие искусство, кстати, было формализовано ещё хуже - и постигалось методом тыка. Поэтому первый азовский сгнил мгновенно, второй подержался на плаву почти десять лет - и так далее. Та же кривая опыта - вид сбоку. Вы ожидали чего-то другого?[/quote]Я ожидал бы того что этот флот будет плавать и стрелять, собственно делать то для чего он строился. А иначе на кой чёрт его было строить, ведь не для того чтобы удовлетворить чьи-то глупые амбиции? А на поверку выходит второе.
[quote]Не фантазируйте: практически никакой экономии бы не вышло, при этом качество кораблей было бы ЕЩЁ хуже. Далее, чтобы готовить экипажи - надо много плавать... при этом убивая корабли. Значит - их надо строить больше... Всё таки, история у нас ближе к философствованию, чем к нормальной науке[/quote] Про качество экипажей и их содержание в следующиё раз надо материал собирать. Только для Петра люди это расходный материал. Но для вас я гляжу цель - оправдывает любые средства.
[quote]Оооо... Саксонцы... эти незаметные владыки морей, эксперды в области морской стратегии... неоднократно пересекавшие Эльбу, ориентируясь по звёздам.[/quote] Т.е. по существу сказать нечего, проблема в том что он не единственный писал об этом.
[quote]Триест, завели компании для колониальной торговли и торговый флот - никого не напоминает?[/quote] Разницу между торговым флотом в потора-два десятка кораблей и четырьмя военными флотами в 200 кораблей и фрегатов видите? Немцы деньги считать умеют, и народишко свой берегут видимо по-более.
[quote]б) на самом деле значимость шведского импорта была много выше, чем "формальная" доля в потреблении. Попросту говоря оно было гораздо более качественным - и на нём висело всё военное производство[/quote] Может и статистикой на сию тему порадуете?
[quote]"На казенной парусной мануфактуре в Москве числилось 1162 рабочих, на суконной мануфактуре Щеголина 730, на казенной суконной мануфактуре Микляева 742р рабочих и т. п."[/quote] О уже и купцов Микляевых в петровских заводчиков записали...
Да будет вам известно что Микляевы открыли свою мануфактуру ещё в 80-х г.г. XVII века, когда Пётр только грамоте учился.

[quote]Хотите сказать, что они попали в список Заозёрской? Крайне сомнительно - Милюков-то указывает стартовую цифру не в 200, а в 300.
Как было замечено выше, Милюков ещё количество петровских мануфактур на 50% завысил... за вычетом фейк-предприятий на 25% А не похимичил ли борец с царизмом с цифрами? извлечь из воздуха полсотни лишних мануфактур - ладно б недосчитаться - это странная ошибка.[/quote] Хочу сказать что читать нужно внимательно, из 300 мануфактур действоваших в начале правления Екатерины 278 возникли позже 1730 года и только 22 были из времени петровского.

[quote]пока мы можем констатировать, что спустя СОРОК лет после петра крупные предприятия, в которые были действительно вложены значительные средства, продолжали действовать.[/quote] Большая часть допетровских мануфактур основанных в 60-х -70-х г.г. и тридцать и сорок лет спустя вполне себе действовали.
[quote]Во второй половине - например, по состоянию на 1796 г - лидировала Россия. Англичане вернули лидерство только в начале 19-го[/quote] Цифры представьте (с указанием источника) и сравним.
[quote]Резюмируем: никакого бурного самостоятельного развития в 80-х не наблюдалось. Есть стимулы от казны – массированные – есть развитие. Нет усиленных стимулов – есть меееееелкие проявления по 500 пудов в год.[/quote] Никто и не спорит, что роль государства в создании мануфактурной промышленности была решающей. Вот только с этой своей ролью Россия будь она с Петром или без него вполне справилась бы. В 80-х годах шла борьба за власть, в начале 90-х в период "беспутства" Петра, реформы также никакие не осуществлялись. Фактически это причина стагнации России на рубеже веков, а вовсе не то, что никто до Петра якобы ничего "не умел" и "не делал" прозябая в "дремучасти".

Сообщение отредактировал Akrit: 07 октября 2010 - 16:14

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

Я также совершенно непонимаю для чего России нужно было немедленно и неотложно "конкурировать на морях" с Голландией, Англией и Данией.

Ну, для того, чтобы торговать на Балтике, именно это и было необходимо. Тут необходимо заметить, что Англия, Голландия и Дания, и еще Швеция как раз и "конкурировали" друг с другом. И вот - на Балтике внезапно появляется некая новая военно-морская сила, пусть даже виртуальная. Из бутылки, надежно заткнутой пробкой датских пошлин, то есть из шведско-датского внутреннего моря, Балтика превращается в нечто совсем другое (если уж рассматриваются варианты совместной англо-датско-шведской блокады Петербурга. Вот уж датчане были рады пускать туда английский флот...)Этим шагом вся балтийская политика изменяется самым решительным образом, и Россия на Балтике из туземного побережья, подлежащего контролю и колонизации, сразу превращается в одного из игроков на этом поле. ИМХО такое направление для политики Петра было чрезвычайно перспективным. Но такая цель для петровской России была практически неподъемной. Оставалось только разве попробовать начать, с минимальными шансами на успех.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 07 октября 2010 - 18:52

[Akrit]

Ну, для того, чтобы торговать на Балтике, именно это и было необходимо.
Тут необходимо заметить, что Англия, Голландия и Дания, и еще Швеция как раз и "конкурировали" друг с другом.

В Балтийской торговле с голландцами никто не конкурировал, англичане только-только начали их теснить на рубеже веков. А собственно датский и шведский торговые флоты были небольшими, в частности только пять "шведских" городов имели небольшие торговые флотилии в десяток-два кораблей - Рига, Ревель, Нарва, Стокгольм, Гётеборг.

И вот - на Балтике внезапно появляется некая новая военно-морская сила, пусть даже виртуальная. Из бутылки, надежно заткнутой пробкой датских пошлин, то есть из шведско-датского внутреннего моря, Балтика превращается в нечто совсем другое (если уж рассматриваются варианты совместной англо-датско-шведской блокады Петербурга. Вот уж датчане были рады пускать туда английский флот...)

Так Пётр то желал создать военный флот чуть не больше чем у Англии, отсюда и бессмысленное стремление к количеству "вымпелов". В то время как необходимости в этом небыло, на что и современники иностранцы указывали. Если бы датчане или англичане пожелали бы заблокировать петербургский порт (хотя собственно для чего?), то вряд ли бы их напугал "виртуальный" русский флот.

Этим шагом вся балтийская политика изменяется самым решительным образом, и Россия на Балтике из туземного побережья, подлежащего контролю и колонизации, сразу превращается в одного из игроков на этом поле.

Она и так стала таким игроком по завршении Северной войны. Даже после того как Верховники вдвое (если не ошибаюсь, нужно уточнять) сократили оставшийся балтийский петровский корабельный военный флот.

ИМХО такое направление для политики Петра было чрезвычайно перспективным. Но такая цель для петровской России была практически неподъемной. Оставалось только разве попробовать начать, с минимальными шансами на успех.

А что мешало подождать, пока Швеция надорвётся (или завязнет по уши) в очередном паневропейском конфликте и тогда ударить по ней?
Нет, надо лезть "на рожон", хорошо что после Нарвы Карл на Польшу повернул, а ну как на Новгород и Псков пошёл бы, тогда что?
Нет уж увольте небыло здесь никакой продуманой линии, всё делалось на авось. И позже Пётр за такую "политику" в очередной раз решив испытать судьбу, заслужено получил на Пруте.

• 0

• Наверх