Сообщений в теме: 123

[Maxim Suvorov]

Peresvet
Ещё раз - под Хотыном сражалось до 40 тысяч казаков. Казаков, а не голоты, то есть полностью вооруженных и обученых солдат, после Хотына как известно Сагайдачный умер (был ли он ранен Турками или Полякми - это уже второстепенный вопрос).
До Сагайдачного реестр не превышал 500 человек, казаки не являлись политической силой на Украине, более того - не являлись по сути армией - больше походили на донских "зипунщиков".
Так где здесь предательство?..
Я вот что-то в упор не вижу.

[Peresvet]

Maxim Suvorov откуда у Вас такие цифры, 40 тысяч - это не реестровые казаки, а голытьба и вольные. Реестр в 1619 г. составлял всего 3 тысячи казаков. А в битве при Хотине командовал запорожцами не Сагайдачный, а свергнувший его Я. Бородавка, который был казнен в ее ходе (скорее всего по приказу Сагайдачного) Так что никакой заслуги в сборе и командовании такой обширной армии (из которой только 3 тысячи были регулярными военными, а остальные - сирома и голытьба) Сагайдачного здесь нет.

А предательства его в другом:
1. Изуверская жестокость в войне с братским русским народом.
2. позорное для казаков Роставицкое соглашение
3. позорные для казаков условия Хотинского мира, когда поляки стремились их обезоружить, чему потворствовал Сагайдачный.
Его жизнь для казачества стала страницей позора, о котором необходимо забыть, а не ставить ему памятники.

Сообщение отредактировал Peresvet: 25 июня 2008 - 22:02

[Золд Горыныч]

Peresvet

1. Изуверская жестокость в войне с братским русским народом.

А был ли мальчик? Какая война? Это была Смута или кто? Ты вообще о чём? Кто Царь был? А донские казаки "царевича Петра" святые агнецы тогда был? А семибоярщина? А Лжедмитрии, рязанские дворяне, Ляпунов, Болотников?
Все предавали друг друга, а Сагайдачный чуть ли не единственный соблюдал воинскую присягу. Ты как можешь воина упрекать в верности присяге?
И как его можно сравнивать с Мазепой, который как раз присяге изменил ))) ну ты загнул тоже )))))

2. позорное для казаков Роставицкое соглашение

1. Эти соглашения так и не вступили в силу.
2. Гетьман выполнял приказ правительства. Да, тогда Украина была частью РП. И как Выговский с Мазепой обязаны были выполнять приказы Кремля, так и Сагайдачный обязан был исполнять волю Короля! Так что Выговский и Мазепа это предатели, а Сагайдачный честный воин.

3. позорные для казаков условия Хотинского мира, когда поляки стремились их обезоружить, чему потворствовал Сагайдачный.

1. Эти соглашения так и не вступили в силу.
2. Гетьман выполнял приказ правительства. Да, тогда Украина была частью РП. И как Выговский с Мазепой обязаны были выполнять приказы Кремля, так и Сагайдачный обязан был исполнять волю Короля! Так что Выговский и Мазепа это предатели, а Сагайдачный честный воин.

• 0

Каждый волен выбирать свою сторону.

• Наверх

[vadim1]

Peresvet
Думаю что не стоит сравнивать Согайдачного с Хмельницким.
Согайдачный находился в совершенно другой внешне и внутри политической ситуации
и сделал для казачества всё что смог...

[SHREDDER]

Его жизнь для казачества стала страницей позора, о котором необходимо забыть, а не ставить ему памятники.

Бред.... Сагайдачный СОЗДАЛ козачество в его наивысшем развитии, структурировал и научил воевать. А все остальное - это политические брызги.

братским русским народом.

В те времена "братские народы" резали друг друга аж тырса летела.....

• 0

• Наверх

[Konashevych]

Peresvet, навіть гірше, його ім'ям кораблі називають, що там якісь пам'ятники!!!

А взагалі то, я цілком згідний зі SHREDDER, без Сагайдачного запорожці, так би залишилися неорганізованим, по-суті, "бандугрупуванням" ( в очах тодішнього світу ), а не силою з якою треба рахуватися. Так саме Сагайдачний створив з козаків фактично регулярну армію, з оригінальною тактикою бою, яка приносила перемоги в боях з армією однієї з найсильніших тоді держав. Діяльності запорожців він надав змісту - захисту православя на території Русі ( до того конкретних цілей як таких не було ). Сагайдачний створив парадокс - існувала боєздатна армія без держави ( не всі суверенні держави могли собі це дозволити ). І він постійно дипломатичними методами намагався збільшити чисельність реєстру. Про якісь там присяги польському королю мова не йшла, на те ніхто б не дивився. Сагайдачний розумів, що в тодішніх умовах відкритий конфлікт з Річчю Посполитою, закінчився б тим, чим закінчувалися попередні козацькі повстання - Річ Посполита ще була дуже сильна, а козацтво як бойова сила не достатньо сформована і чисельна.

Щодо різні "братського народу", я думаю, московитів козаки, навряд чи, такими вважали. У всіх тодішніх війнах Речі Посполитої з Московією русини брали активну участь на стороні РП, а русинська шляхта навіть була в них матеріально зацікавлена. Крім того, думаю багато "братського народу" було визволено з татарської і турецької неволі Сагайдачним під час морських походів, так що не тільки його різнею він займався.

Сообщение отредактировал Konashevych: 09 сентября 2010 - 22:39

[Monfore]

На мой взгляд , основная "заслуга" Сагайдачного-Конашевича заключается в том, что при его гетманате запорожские казаки окончательно оформились как служивое дворянство и, соответственно, как часть вооруженных сил Речи Посполитой. Как сам Сагайдачный, так и его преемники на протяжении последующих тридцати - сорока лет вели политическую и порой вооруженную борьбу не за "украинский народ" и не за "православие", а строго за свой имущественный и социальный статус в рамках польско-литовско-русской феодальной республики. И если рассматривать действия Сагайдачного с такой вот, сугубо практической точки зрения, то претензий к нему нет и быть не может. Он воевал с московитами и турками под знаменем польского короля и за интересы РП и делал это, как полководец , достаточно результативно. Источники, в особенности русские хронисты, отмечают особую жестокость казаков по отношению к мирному населению, это факт. Но не менее жестокими были и походы того же Разина. Тут вопрос, вероятно, не запорожцах как таковых, а в специфике пограничного казачества, костяк которого как ни крути, формировали что на Дону , что не Днепре, что на Урале, беглые криминальные элементы.

[AppS]

Monfore,

Тут вопрос, вероятно, не запорожцах как таковых, а в специфике пограничного казачества, костяк которого как ни крути, формировали что на Дону , что не Днепре, что на Урале, беглые криминальные элементы.

О криминальных элементах сможешь доказать?

[Konashevych]

На мой взгляд , основная "заслуга" Сагайдачного-Конашевича заключается в том, что при его гетманате запорожские казаки окончательно оформились как служивое дворянство и, соответственно, как часть вооруженных сил Речи Посполитой. Как сам Сагайдачный, так и его преемники на протяжении последующих тридцати - сорока лет вели политическую и порой вооруженную борьбу не за "украинский народ" и не за "православие", а строго за свой имущественный и социальный статус в рамках польско-литовско-русской феодальной республики. И если рассматривать действия Сагайдачного с такой вот, сугубо практической точки зрения, то претензий к нему нет и быть не может. Он воевал с московитами и турками под знаменем польского короля и за интересы РП и делал это, как полководец , достаточно результативно.

Політична і військова діяльність Сагайдачного, аж ніяк не свідчила про його бажання вписатися в існуючу систему знаті РП, так як багато його дій йшли всупереч існуючій державній політиці РП.Його морські походи на Османську імперію прямо порушували вимоги польського керівництва і сейма, оскільки могли призвести до відкритої конфронтації з османами. РП, яка постійно тоді ввела війни з сусідами, ще один ворог в лиці Османської імперії був не потрібний. Уже за це Сагайдачний мав би бути покараний РП, якби не був потрібний у війні з Московією. Його походи на Крим і Туреччину, якраз були в інтересах простого народу, який знемагав він постійних набігів татар, які тоді найбільшим злом для русинів. Сагайдачний робив це свідомо, оскільки знищення татарської загрози було першочерговим завданням.Далі вступ з усім Військом Запорозьким до Київського братства, висвячення нового православного Київського митрополита єрусалимським патріархом Теофаном – все це чисто антидержавні дії з погляду РП, офіційною релігією, якої був католицизм або ж уніатство. Жорсткій відповіді польської влади завадила лише війна з Османською імперією. До речі, він також налагодив дипломатичні відносини з колишнім ворогом - Московією. Дуже дивні вчинки, як для людини, яка хотіла вислужитися перед польською владою, але вчинки необхідні для виживання русинів.

Сообщение отредактировал Konashevych: 10 сентября 2010 - 12:07

• 0

• Наверх

[Monfore]

Політична і військова діяльність Сагайдачного, аж ніяк не свідчила про його бажання вписатися в існуючу систему знаті РП, так як багато його дій йшли всупереч існуючій державній політиці РП.Його морські походи на Османську імперію прямо порушували вимоги польського керівництва і сейма, оскільки могли призвести до відкритої конфронтації з османами. РП, яка постійно тоді ввела війни з сусідами, ще один ворог в лиці Османської імперії був не потрібний. Уже за це Сагайдачний мав би бути покараний РП, якби не був потрібний у війні з Московією. Його походи на Крим і Туреччину, якраз були в інтересах простого народу, який знемагав він постійних набігів татар, які тоді найбільшим злом для русинів. Сагайдачний робив це свідомо, оскільки знищення татарської загрози було першочерговим завданням.Далі вступ з усім Військом Запорозьким до Київського братства, висвячення нового православного Київського митрополита єрусалимським патріархом Теофаном – все це чисто антидержавні дії з погляду РП, офіційною релігією, якої був католицизм або ж уніатство. Жорсткій відповіді польської влади завадила лише війна з Османською імперією. До речі, він також налагодив дипломатичні відносини з колишнім ворогом - Московією. Дуже дивні вчинки, як для людини, яка хотіла вислужитися перед польською владою, але вчинки необхідні для виживання русинів.

Да какие "русины" в 17 столетии, окститесь. Русским воеводством тогда называлась область , административным центром которой был город Львов. Впрочем мы тут не об этом. Начнем с того, что походы казаков "на Турцию" были обычными грабительскими рейдами, ну никак не связанными с политикой. Считать их гетманской инициативой, проведением некоей "незалежной внешнеполитической линии" по меньшей мере наивно.И проблема гетманов, в том числе Сагайдачного, как любого вождя маргинальной вольницы, как раз и заключалась в том, чтобы и рыбку съесть и на велосипеде покататься. То есть и с хиреющими без грабежей казаками поладить, чтоб не скинули и на кол не посадили, и с короной договориться, чтоб реестр увеличили, да землицы с пенензами подкинули.

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх