Сообщений в теме: 158

[Alick]

Гос-во есть аппарат насилия - коротко, понятно, а главное, в точку. Из чего следует, что есть общество, в котором создаётся сей апппарат. Или не создаётся. Если общество, не создавшее гос-во, находится на высоком уровне культурных отношений, то это цивилизация. Следовательно, цивилизация и гос-во не есть синонимы.
А всё остальное - от лукавого: армия, письменность, налоги и т.д. и т.п, есть инструменты, обеспечивающие деятельность гос-ва. Так я вижу этот вопрос.

[Ober-Leutenant]

Я уже отвечал в этой ветке, о том что скрывается под термином государство.
Государство в широком смысле (государственно организованное общество) - это политико-территориальный союз людей, представляющий собой принципиально новый тип общества и управляемый особой публичной властью, выраженной в специальном аппарате управления и принуждения.
Государство в узком (политическом) смысле - это уже не само особым образом организованное общество, а только его часть, представляющая собой определенную политическую организацию.
]]>http://vur-05-1.narod.ru/tgp/7.htm]]>

Признаться, я просто «фшоке» от первого определения. Впрочем, мне неоднократно приходилось встречаться с подобным «пониманием» сущности государства, восходящим напрямую к аристотелевской традиции (то что Аристотель писал не о «государстве», а о politeia, т.е. полисе=городской гражданской общине, от внимания подобных «теоретиков», естественно, ускользает). Впрочем, разговор о нормативности представлений о государстве как объединении людей явно выходит за рамки данной темы. Можно, конечно, при желании продолжить его где-нибудь в другом месте, а пока лишь подчеркну, что представления о государстве как о союзе (в любом смысле) абсурдно и противоречит даже изложенным Вами представлениям о том, что «с древнейших времен гос-во носило классовый характер». Государство всегда предполагает отношения господства/подчинения, а вовсе не (добровольный) союз.

Я должен отчитываться в том какой смысл я вкладываю в использование того или иного термина, с чего бы?

Чтобы продемонстрировать, что Вы действительно понимаете, о чём говорите.

А у меня объединяются ? Извините, но я написал фразу; "...является то или иное древнее общество государственным образованием". Что не подразумевает совсем, что выражение древнее общество и есть государство.

Мне ( без всяких ритуальных подковырок) достаточно сложно понять, что у Вас объединяется, а что разъединяется, ибо Вы с упорством достойным лучшего применения избегаете любых сколько-нибудь точных дефиниций, которые могли бы сделать разговор более предметным.

Иная ситуация, это потому что вы так решили ?!

Отнюдь. Просто здесь в отличие от симпозиумов действует п. 6 «Правил».

Ну для начала, вождество — «автономная политическая единица, включающая в себя несколько деревень или общин, объединенных под постоянной властью верховного вождя» (Carneiro 1981: 45)
Ничего общего с Наири, согласно этому определению здесь не наблюдается.
Во-вторых, археология показывает наличие элитарной культуры с периода 9го в.до н.э., что уже входит в противоречие с понятием "вождество".
В -третьих, законодательные акты Арама, первого правителя Уруарту, показывают наличие администрации и то, что правитель имеет право устанавливать законы и заставлять их исполнять. Что тоже говорит о том, что Уруарту являлось с этого периода государственным образованием.
В-четвертых, наличие даже не одного крупного города, а нескольких. В-пятых, данные ономастики, говорят об этнической неоднородности стран/ы Наири. Думаю всего этого более чем достаточно, для того чтобы понять, что страна Наири являлась государством.

Ну, начнём с того, что не вполне понятно, отчего Вы взяли у Карнейро (точнее, вероятнее всего, из Википедии) определение только простого вождества, хотя он (и Википедия, кстати, тоже) вёл речь и о сложных (вар.: максимальных, высших, компаундных) вождествах, для которых характерны значительно большие масштабы и как минимум два уровня политической иерархии. И отыскать то, что писал Карнейро, не составляет при желании большого труда – хоть в изложении ]]>Крадина]]>, хоть самого h]]>Карнейро]]>.

Впрочем Ваш текст нельзя не приветствовать. Из него наконец-то можно сделать вывод о том, какие признаки политической организации квалифицируются Вами как свойственные государству (и отличающие государство от вождества). Попытаюсь резюмировать:

1) почему-то отсутствует.
2) наличие элитарной культуры.
3) наличие законодательства.
4) наличие нескольких крупных городов.
5) этническая гетерогенность.

Часть этих признаков одинаково присущи и ранним государствам и вождествам ((3) и (5)), а то и просто сомнительны. Последнее относится к элитарной культуре, т.к. не вполне понятно, что под ней понимается. Еще менее понятно, откуда могла взяться ]]>элитарная культура]]>, обычно противопоставляемая массовой, в архаичном обществе? Возможно, речь идёт просто о предметах роскоши? Социальная стратификация, фиксируемая в погребальном обряде, характерна как для государств, так и для вождеств. Что до городов, то понятие «город» (а уж тем более «крупный город») очень неопределенно. Кстати, такие признаки цивилизации, как письменность, наличие высокоразвитой торговли и ремесла, монументальная и урбанистическая архитектура, могут встречаться еще в догосударственном обществе и, наоборот, их может не быть в раннегосударственных структурах (многие ранние государства Африки не знали письменности, однако известны безгосударственные общества, имевшие письменность (кельты, иберы)).

Впрочем, я не собираюсь оспаривать наличие государства в «стране Наири» в затёртом веке. Предмет моего интереса и моих высказываний – конкретные социальные механизмы возникновения (ранних) государств. Именно в этом смысле важно чётко определить критерии, позволяющие отнести ту или иную политическую организацию к числу (ранних) государств и обозначить «грань», миновав которую она перестала быть вождеством. Это имеет непосредственное отношение к теме. Уж, коли тут говорят о первом государстве, следует договориться о том, какие признаки присущи государственной организации.

Теперь по поводу методологии, в работах Брауна (Brown) по Мидии, были "суммированы главные проблемы в изучении её истории" и был заявлен "новый методологический подход", согласно которому новоассирийские источники, современные событиям, должны иметь приоритет в любой реконструкции ранней истории Мидии (Brown S.C. - The Medikos Logos of Herodotus and the Evolution of the Median State//Achaemenid History III, Method and Theory. Leiden, 1988 C.71/. Результатом этой работы стало то, что было поставлено под сомнение, существование вообще Мидийского государства, что полностью противоречит греческой традиции. Более поздние работы, посвященные взаимоотношениям Мидии и Вавилонии, в свете Вавилонской Хроники Гэдда, показали ошибочность подобных воззрений. Ярким примером негативного направления служит модель развития Мидии, предложенная Ливерани (Liverani), по его мнению, информация античных источников имеет существенные искажения относительно истории Мидии и его политической структуры. В результате, он предлагает выводить мидийскую модель не из персидской, а из предшествующей модели "вторичных государственных образований" района Загроса ("secondary state formations"). Вторичными по Ливерани, эти образования были потому, что их существование зависело от Ассирии. Не углубляясь в суть его и последующих работ, замечу, что как видим сколько специалистов столько и мнений, и каждый норовит изобрести какую-то новую терминологию в своих работах.

Не вполне понятно, в какую цель направлены Ваши «стрелы». Начав про методологию, закончили Вы про терминологию (при этом ни одного нового термина упомянуто почему-то не было), хотя речь, как выяснилось, о различных мнениях. Что Вы сказать-то хотели?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[ayoe]

Ober-Leutenant

Чтобы продемонстрировать, что Вы действительно понимаете, о чём говорите.

Не вижу причин доказывать вам то, что является полемическим до сего времени.

Отнюдь. Просто здесь в отличие от симпозиумов действует п. 6 «Правил».

Я как-то не увидел главного, а, именно консенсуса по этому поводу в исторической науке. До сих пор нет единства, какую политию считать ранним государством, и что такое вообще государство, извиняюсь за каламбур; так же, как нет общего мнения, какой уровень социокультурной сложности отделяет догосударственные общества, от вождеств и ранних государств. Если обобщить, то нет универсальных показателей разделения этих понятий. Так характерным примером, может служить мнение неоднократно упоминаемых вами Хазанова и Крадина, если первый полагает, что общество кочевников - Хунну уже являлись ранним государством, то последний относит его к иерархически сложному вождеству.

Часть этих признаков одинаково присущи и ранним государствам и вождествам ((3) и (5)), а то и просто сомнительны.

Сомнительны на каком основании? Вы хотите оспорить, этническую гетерогенность, выявленную по данным ономастики, или законодательные акты Арама, или просто, часть из этих признаков сомнительна? Вообще, достаточно часто общества называются государством, просто исходя из того, что если оно уже очевидно не является догосударственным, то нечем иным, как государством, оно быть не может.

не составляет при желании большого труда – хоть в изложении ]]>Крадина]]>, хоть самого h]]>Карнейро]]>.

А основного не увидели;
Если суммировать различные точки зрения, выдвигавшиеся в мировой науке в разные годы различными авторами на сущность вождества, то можно выделить следующие основные признаки этой формы социополитической организации:
Отсюда, понятно, что четкого определения не существует, особенно, по всей видимости, того что касается иерархически сложных вождеств, так что получается,от чего начали к тому и пришли. Четкой грани между структурно сложными вождествами и ранними государствами, по сути нет.

Что до городов, то понятие «город» (а уж тем более «крупный город») очень неопределенно.

Вообще-то, этот вопрос не такой уж спорный, как правило за главный показатель принимается размер поселения. Если исходить из определения Адамса(Adams К McC. - The Uruk Countryside. Chicago, 1972), которое касается района Месопотамии, и может быть применима, с небольшими оговорками, ко всему району "плодородного полумесяца" и Египту.
Размер "деревень" составляет от 0,1 до 6,0 га
"Городки" - от 6,1 до 25 га
"Городские центры" - от 50 га и выше

Предмет моего интереса и моих высказываний – конкретные социальные механизмы возникновения (ранних) государств. Именно в этом смысле важно чётко определить критерии, позволяющие отнести ту или иную политическую организацию к числу (ранних) государств и обозначить «грань», миновав которую она перестала быть вождеством.

Странный подход, нет четкого понимания какие конкретно причины стали главными в зарождении институтов государственности на древнем Востоке. Есть несколько абсолютно разных позиций, как по Египту, так и по Шумеру. Разброс идет от волюнтаристких теорий (Чайлд, Виттфогель и др.) до теорий принуждения, истинна как обычно где-то посередине.

Это имеет непосредственное отношение к теме. Уж, коли тут говорят о первом государстве, следует договориться о том, какие признаки присущи государственной организации.

К сожалению информация слишком мизерна. Если вы сможете показать, что те или иные археологические данные смогут однозначно трактовать, является то или иное архаичное общество; государством или вождеством, это одно дело, и совсем другое, если все эти данные могут быть интерпретированы по разному, как на самом деле и происходит. Тот же, Крадин, несмотря на то что археолог, своего набора критериев не предлагает, а ведь это направление исследований чрезвычайно важно, ибо для изучения дописьменных обществ археологические источники являются главными. Касательно Сузианы и Хараппы, это уже относится и к архаичным обществам уже имеющим письменность. Да и само понятие письменность не столь однозначно, потому что непонятно относить к нему "предметное письмо" или нет.

Не вполне понятно, в какую цель направлены Ваши «стрелы». Начав про методологию, закончили Вы про терминологию (при этом ни одного нового термина упомянуто почему-то не было), хотя речь, как выяснилось, о различных мнениях. Что Вы сказать-то хотели?

Всё очень просто, методологический подход иногда приводит к серьезным ошибках, что и не удивительно. Потому что одно дело теория, а другое практика. Несмотря на это, вынужден признать, что если не опираться на методологию, результаты будут ещё более плачевными.

Сообщение отредактировал ayoe: 21 февраля 2011 - 18:07

[7sky81]

Всем здрасте-вот наткнулся на такой версии чтомы типа еще древнее всех-потомки ариев ]]>http://www.rusizn.ru/rus.html]]>

[Стрiлець]

Всем здрасте-вот наткнулся на такой версии чтомы типа еще древнее всех-потомки ариев ]]>http://www.rusizn.ru/rus.html]]>

И Вам здрасьте. См. сюда:http://totalwar.fun/...&...st&p=477816

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[dim_susami]

Стрiлець, эээ, ссылка куда-то не туда ведет, похоже.

[7sky81]

И Вам здрасьте. См. сюда:http://totalwar.fun/...&...st&p=477816

точно

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

http://totalwar.fun/...&...st&p=477816

[Гравс]

)]]>http://ru.wikipedia....iki/трипольская]]> культурано это только культура ; а вотцивилизацию поищите в Египте - где евреи чтоб удрать от "счастья" бежали по Красному морю, а заград отряды стояли на всех дорогах.судя по утверждению что государство это инструмент насилия,а оно в свою очередь является главным признаком цивилизации для современных историков-То у нас цивилизация появилась чуток ранее 1113 года от р. Х. когда вспыхнуло восстание которое носилояркие приметы межэтнической расправы, и направлено против злоупотреблений при княжеском дворе, в частности против соляных спекуляций.

Сообщение отредактировал Гравс: 16 июня 2011 - 12:35

[Prototipus]

Гравс, камрад , однако не понимаю , что вы пытаетесь доказать ( прибавлю сюда и этот пост - http://totalwar.fun/...p...st&p=617304 ) ? Чётче формулируйте мысли.

З.Ы. Это заговор ?

Сообщение отредактировал Prototipus: 16 июня 2011 - 12:51