Сообщений в теме: 158

[dim_susami]

Цитата

Не подходит, 43 племени Наири согласно ассирийским текстам, преобразовались в страну Наири. Возможно, каждое племя в отдельности, до образования и подходило под понятие вождество, но не когда преобразовались в одну страну.

ayoe, а чем именно не подходит? Какая черта политического устройства "страны Наири" позволяет говорить, что там было государство, а не вождество?

[Python]

Ребята, читая вас, я чуть не завернулся, хотя, вроде как специалист. ))) Вы бы четко определились с признаками государства и признаками племени (благо такие имеются даже в учебниках права). И, хотя я понимаю, что вопрос этот в науке спорный, но спорят, прежде всего, авторы учебников, делавшие в свое время на этом диссертации, вы сейчас лишь эти споры повторите и общего знаменателя так и не достигнете.

Сообщение отредактировал Python: 17 февраля 2011 - 11:11

[Дмитрий Иоаннович]

Python сказал(а) Feb 17 2011, 16:04:

<br />Ребята, читая вас, я чуть не завернулся, хотя, вроде как специалист. ))) Вы бы четко определились с признаками государства и признаками племени (благо такие имеются даже в учебниках права). И, хотя я понимаю, что вопрос этот в науке спорный, но спорят, прежде всего, авторы учебников, делавшие в свое время на этом диссертации, вы сейчас лишь эти споры повторите и общего знаменателя так и не достигните.<br />

<br /><br /><br />Зато зрители (как я) узнают много интересного и познавательного в этих спорах.

• 0

Ждать, надеяться, действовать, верить!

„Они ненавидят нас, а значит, боятся",

„Давайте все успокоимся и вспомним, что Ливонский Орден рулит!" - „Святлейший Князь" Стас Латышев.

• Наверх

[Ober-Leutenant]

ayoe сказал(а) Feb 17 2011, 04:11:

Ребята, читая вас, я чуть не завернулся, хотя, вроде как специалист.

В чём, разрешите полюбопытствовать?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Python]

Ober-Leutenant, право и история, преподаю помаленьку )) У вас очень серьезная научная дискуссия со ссылками на работы известных специалистов. Просто заинтересовался, но утонул в цитатах и интерпретациях, хотя бесспорно поддерживаю принцип нетождественности понятий общество=государство, вождизм=племенная демократия. Дискуссия, кажется, началась с исторической тематики, но постепенно переходит в плоскость Теории государства и права.

[ayoe]

Ober-Leutenant

Цитата

Прошу прощения, но термин «вождество» совершенно не тождественен понятию «военная демократия» и применяется не только к кочевникам.

Благодарю за развернутый ответ.

Цитата

Примеров (понимания государства и пр.) с цитированием я могу привести сколько угодно, хоть из Гоббса, хоть из Гегеля, хоть из Вебера, хоть из Тилли, хоть из словаря Вебстера, хоть из Geschichtliche Grundbegriffe - я на этом, без ложной скромности, собаку съел. Но речь-то не о моём, а о Вашем понимании, что есть «государство», «общество», «цивилизация». И претензии мои как раз заключаются в том, что Вы наотрез отказываетесь указать, какой конкретный смысл Вы вкладываете в эти понятия и на каком основании их отождествляете.

Я уже отвечал в этой ветке, о том что скрывается под термином государство.
Государство в широком смысле (государственно организованное общество) - это политико-территориальный союз людей, представляющий собой принципиально новый тип общества и управляемый особой публичной властью, выраженной в специальном аппарате управления и принуждения.
Государство в узком (политическом) смысле - это уже не само особым образом организованное общество, а только его часть, представляющая собой определенную политическую организацию.
]]>http://vur-05-1.narod.ru/tgp/7.htm]]>
Я должен отчитываться в том какой смысл я вкладываю в использование того или иного термина, с чего бы?

Цитата

Гм… Даже у Дьяконова государство и общество разводятся.

А у меня объединяются ? Извините, но я написал фразу; "...является то или иное древнее общество государственным образованием". Что не подразумевает совсем, что выражение древнее общество и есть государство.

Цитата

Симпозиум – это чередование монологов. Развернутой дискуссии с нахождением точек соприкосновения он не предполагает. У нас тут иная ситуация.

Иная ситуация, это потому что вы так решили ?!

Цитата

Не очень понятно (точнее, совершенно непонятно), из чего это следует. Ибо просто исходя из числа выделяемых сторонними наблюдателями социальных единиц (племён? родов? кланов? вождеств? государств?) совершенно нельзя сделать вывод о характере их социальной организации.

Ну для начала, вождество — «автономная политическая единица, включающая в себя несколько деревень или общин, объединенных под постоянной властью верховного вождя» (Carneiro 1981: 45)
Ничего общего с Наири, согласно этому определению здесь не наблюдается.
Во-вторых, археология показывает наличие элитарной культуры с периода 9го в.до н.э., что уже входит в противоречие с понятием "вождество".
В -третьих, законодательные акты Арама, первого правителя Уруарту, показывают наличие администрации и то, что правитель имеет право устанавливать законы и заставлять их исполнять. Что тоже говорит о том, что Уруарту являлось с этого периода государственным образованием.
В-четвертых, наличие даже не одного крупного города, а нескольких. В-пятых, данные ономастики, говорят об этнической неоднородности стран/ы Наири. Думаю всего этого более чем достаточно, для того чтобы понять, что страна Наири являлась государством.

Теперь по поводу методологии, в работах Брауна (Brown) по Мидии, были "суммированы главные проблемы в изучении её истории" и был заявлен "новый методологический подход", согласно которому новоассирийские источники, современные событиям, должны иметь приоритет в любой реконструкции ранней истории Мидии (Brown S.C. - The Medikos Logos of Herodotus and the Evolution of the Median State//Achaemenid History III, Method and Theory. Leiden, 1988 C.71/. Результатом этой работы стало то, что было поставлено под сомнение, существование вообще Мидийского государства, что полностью противоречит греческой традиции. Более поздние работы, посвященные взаимоотношениям Мидии и Вавилонии, в свете Вавилонской Хроники Гэдда, показали ошибочность подобных воззрений. Ярким примером негативного направления служит модель развития Мидии, предложенная Ливерани (Liverani), по его мнению, информация античных источников имеет существенные искажения относительно истории Мидии и его политической структуры. В результате, он предлагает выводить мидийскую модель не из персидской, а из предшествующей модели "вторичных государственных образований" района Загроса ("secondary state formations"). Вторичными по Ливерани, эти образования были потому, что их существование зависело от Ассирии. Не углубляясь в суть его и последующих работ, замечу, что как видим сколько специалистов столько и мнений, и каждый норовит изобрести какую-то новую терминологию в своих работах.

Сообщение отредактировал ayoe: 17 февраля 2011 - 16:52

[Ober-Leutenant]

Python сказал(а) Feb 17 2011, 17:06:

право и история, преподаю помаленьку )) У вас очень серьезная научная дискуссия со ссылками на работы известных специалистов. Просто заинтересовался, но утонул в цитатах и интерпретациях, хотя бесспорно поддерживаю принцип нетождественности понятий общество=государство, вождизм=племенная демократия. Дискуссия, кажется, началась с исторической тематики, но постепенно переходит в плоскость Теории государства и права.

Право и история? Конь и трепетная лань? Не очень представляю, как можно объединить "под одной крышей" две этих дисциплины, первая из которых ориентирована преимущество на норматику (как должно быть в соответствии с формальными нормами), а вторая - на прагматику (как было "на самом деле"). Признаться, я как историк весьма настороженно отношусь к теории государства и права, особенно в ее учебных версиях (я, подробно интересуясь политогенезом, много учебников ТГП просмотрел), которые в значительной степени ориентированы на выявление универсалий в ущерб деталям. Поэтому скорее я склонен ориентироваться на положения антропологии.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Python]

Цитата

Право и история? Конь и трепетная лань? Не очень представляю, как можно объединить "под одной крышей" две этих дисциплины, первая из которых ориентирована преимущество на норматику (как должно быть в соответствии с формальными нормами), а вторая - на прагматику (как было "на самом деле").

Признаться, вы меня тоже озадачили, поскольку такою резкую оценку встречаю впервые. Историческая и правовая науки великолепно объединяются под крышей факультета истории и права. Обе науки посвящены обществу. Право - отнюдь не только норматика (полностью посвящена норматике разве что юриспруденция). История - прагматика? В корне не соглашусь. Иначе она превращалась бы в науку по "выкапыванию" фактов. А как же анализ исторических и общественных процессов, моделирование, личностная, культурологическая составляющие...

Цитата

Признаться, я как историк весьма настороженно отношусь к теории государства и права, особенно в ее учебных версиях (я, подробно интересуясь политогенезом, много учебников ТГП просмотрел), которые в значительной степени ориентированы на выявление универсалий в ущерб деталям. Поэтому скорее я склонен ориентироваться на положения антропологии.

Это тоже позиция. Особенно учитывая, что на постсоветстком пространстве антропология пока еще не получила должного развития. По крайней мере, я буду знать, что в этой дискуссии вы исходите именно с позиций антропологии, а не теории государства и права и политологии.

[Ober-Leutenant]

Python сказал(а) Feb 18 2011, 11:59:

Признаться, вы меня тоже озадачили, поскольку такою резкую оценку встречаю впервые. Историческая и правовая науки великолепно объединяются под крышей факультета истории и права. Обе науки посвящены обществу. Право - отнюдь не только норматика (полностью посвящена норматике разве что юриспруденция). История - прагматика? В корне не соглашусь. Иначе она превращалась бы в науку по "выкапыванию" фактов. А как же анализ исторических и общественных процессов, моделирование, личностная, культурологическая составляющие...

Я скорее говорил не о правоведении вообще, как комплексной науке (или комплексе наук), сколько о теории и истории государства и права, как юридических дисциплинах, изучающих всё то же прошлое, что «классическая» история. А вот тут траектории научных биографий исследователей оказывают весьма значимое влияние на характер исследований. Ибо среда в которой социализировался исследователь, определяемая тематикой, языком, концепциями, конвенциональными подходами, задаёт схематику исследований. Проще говоря, два человека – с базовым юридическим и с базовым историческим образование – вероятнее всего достаточно по-разному будут подходить к описанию и объяснению одного и того же эмпирического материала. Впрочем, невозможно говорить о науке как о целом. Среди авторов учебников по той же ТГП попадаются как те, кто владеет литературой (и знает о вождествах, как, например, А.Б. Венгеров), так и те, кто живёт еще аристотелевскими представлениями о политии как союзе людей (как автор процитированной моим оппонентом выше сентенции).

Цитата

Это тоже позиция. Особенно учитывая, что на постсоветстком пространстве антропология пока еще не получила должного развития. По крайней мере, я буду знать, что в этой дискуссии вы исходите именно с позиций антропологии, а не теории государства и права и политологии.

Что касается политологии, то это моя «вторая родина». Но как раз она в наименьшей степени способна помочь данной теме. Политология рассматривает механизмы и институты власти и социального контроля главным образом в модерных обществах (как правило, на западном материале). Политическая антропология ориентирована на анализ политических процессов преимущественно в доиндустриальных и посттрадиционных обществах (как правило, незападного типа). Впрочем, политантропологию нередко включают в комплекс политических наук. А вот ТГП – дисциплина юридическая. Со всем вытекающими…P.S. Куда-то мы в сторону...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Python]

Ober-Leutenant сказал(а) Feb 18 2011, 16:29:

А вот ТГП – дисциплина юридическая. Со всем вытекающими…P.S. Куда-то мы в сторону...

Последний раз ужо в сторону. ТГП уже перестала быть чисто юридической дисциплиной, поскольку ее подходы (конечно, если читать современных специалистов) скорее позволяют ее считать философией права, что несомненно сближает ее с философией истории, которая имеет с ТГП общий предмет, т.е. общество и государство. Ну это уже так - в качестве ремарки, поскольку в ассирологии, с которой вы начали обсуждение, я, увы, не специалист. ))

• 0

Время смеется над нами,
Смотрит на мир свысока,
А мы жизнь измеряем боями,
Ради них создавая врага...
                              ______________Middle-Earth: Dagor Dagorath team_________________

Мой канал на YouTube "Уроки истории Питона Каа": https://www.youtube....c/IgorAleynikov

• Наверх