Сообщений в теме: 158

[Ober-Leutenant]

Определения существуют, критерии слишком размыты и именно они важны для оценки того, является то или иное древнее общество государственным образованием.

Как? Опять? Общество не может быть государственным образованием. Точка. Перед тем, как рассуждать, существовало ли государство, нужно договориться о том, что такое государство и каковы признаки. Точка. Без этого дальнейший разговор смысла не имеет. Точка.

В качестве примера, возьму письменное свидетельство о зарождении гос-ва, а конкретно, упоминаемую мной несколькими постами ранее Урарту (Наири). В последний период царствования Ашшурнасирапала II в ассирийских надписях, Наири выступает как единая, монолитная страна ("страна Наири"), а не в качестве племенного объединения ("страны Наири"), как это закономерно прослеживается в ассирийских надписях предшествующего периода. Именно, с этого момента можно говорить о том, что Урарту стало являться государственным образованием. Археология как правило не может так же четко проследить этот этап, преобразование племенных объединений и оформление государственных институтов.

Мнэ... Как только ассирийцы начали зазывать чтототам "страной" - это чтототам стало государством? Т.е. критерий - в субъективном восприятии ассирийцев? А откуда известно, что они точно разделяли "государство" и "племенное объединение"?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[ayoe]

Ober-Leutenant

Как? Опять? Общество не может быть государственным образованием. Точка. Перед тем, как рассуждать, существовало ли государство, нужно договориться о том, что такое государство и каковы признаки. Точка. Без этого дальнейший разговор смысла не имеет. Точка.

Разговор о филологических тонкостях того или иного термина не имеет смысла уже давно, важно что каждый конкретный индивидуумом воспринимает под тем или иным понятием. Ваш телеграфный стиль, тоже вряд ли уместен. Тем более вы допускаете ряд ошибок т.к. слово общество в зависимости от контекста имеет разные определения, тоже относится и к государству , и к цивилизации.

Мнэ... Как только ассирийцы начали зазывать чтототам "страной" - это чтототам стало государством? Т.е. критерий - в субъективном восприятии ассирийцев? А откуда известно, что они точно разделяли "государство" и "племенное объединение"?

Ничего подобного, до этого упоминались цари стран Наири, а со времен Ашшурнасирапала II речь идет не о странах Наири, а о стране. Что свидетельствует о формирование в ней государственных институтов и объединению под властью одного царя.

Сообщение отредактировал ayoe: 15 февраля 2011 - 19:06

[Ober-Leutenant]

Разговор о филологических тонкостях того или иного термина не имеет смысла уже давно, важно что каждый конкретный индивидуумом воспринимает под тем или иным понятием.

Если этот индивидуум - профан, то несомненно. Наука начинается с точных определений.

Ваш телеграфный стиль, тоже вряд ли уместен. Тем более вы допускаете ряд ошибок т.к. слово общество в зависимости от контекста имеет разные определения, тоже относится и к государству , и к цивилизации.

Вы напрасно поставили точку там, где следовало бы поставить запятую. Примерчик хорошо бы, цитатку. Желательно не из надписи на заборе, а из какого-нибудь маститого учёного, который отождествляет общество и государство, общество и цивилизацию.

Ничего подобного, до этого упоминались цари стран Наири, а со времен Ашшурнасирапала II речь идет не о странах Наири, а о стране. Что свидетельствует о формирование в ней государственных институтов и объединению под властью одного царя.

А что такое государственные институты в Вашем понимании? И чем институты стран Наири отличались от институтов страны Наири?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[ayoe]

Ober-Leutenant

Если этот индивидуум - профан, то несомненно. Наука начинается с точных определений.

Причем каждый автор пытается написать свое ))) Наверно все они профаны, раз не вписываются в вашу прямолинейную схему ))) В следующий раз, когда будете себя ставить выше других, подумайте о том, как будет больно приземляться!

Вы напрасно поставили точку там, где следовало бы поставить запятую. Примерчик хорошо бы, цитатку. Желательно не из надписи на заборе, а из какого-нибудь маститого учёного, который отождествляет общество и государство, общество и цивилизацию.

Вы напрасно писали слово точка, там где этого не следовало. Примеры, извините, чего ? Того, что в зависимости от контекста термины могут иметь разные значения, если вы этого не знали, так о чем в принципе можно с вами говорить. Или, о корректности написания мной предложения.
Что касается надписей на заборе, то оглянитесь, и взгляните на свои сообщения; конкретики ноль, много критики в адрес других, по крайней мере в этой теме от вас сплошной флейм.

А что такое государственные институты в Вашем понимании? И чем институты стран Наири отличались от институтов страны Наири?

Под государственными институтами прежде всего понимаются органы власти, которые налицо даже из этого текста. Это прежде всего наличие управленческого аппарата, наличие военной организации, плюс определенная территория с различного типа поселениями, что свидетельствует о подчиненном положении по отношению к администативно-культовому центру.

P.S. Чтобы не быть голословным в следующий раз, почитайте вводную лекцию об образовании первого классового общества
]]>http://historic.ru/b...0001/st01.shtml]]>
Этим аппаратом является возникающее одновременно с классовым обществом государство с его административным персоналом...
Отсюда, написанное мной предложение, на которое вы так бурно отреагировали написано абсолютно корректно, а ваше замечание абсолютно неуместно.

Сообщение отредактировал ayoe: 15 февраля 2011 - 20:27

[Золд Горыныч]

Ober-Leutenant, ayoe, не вижу что то как теоретика терминологии с темой ветки соотносится. Мож уже найдём консенсус.

ЗЫ и главное = давайте без переходов на личности оппонентов.

[Ober-Leutenant]

Чтобы не быть голословным в следующий раз, почитайте вводную лекцию об образовании первого классового общества
]]>http://historic.ru/b...0001/st01.shtml]]>

Ба! Дьяконов! Я это еще в университете давным-давно, примерно в позапозапрошлой жизни изучал. Вот откуда ноги-то растут... Из замшелых марксистских ортодоксий. Варварство vs цивилизация (из Энгельса, а тот из Моргана, а тот из Фергюсона), эксплуататорские классы, прибавочный продукт, эксплуатация... 83-й год... А что-нибудь поновее не предложите? Крадина, например, или Коротаева? Вам списочек набросать? Со времен Дьяконова много воды утекло. Про те же вождества он, вероятно, и знать тогда ничего не знал...

Этим аппаратом является возникающее одновременно с классовым обществом государство с его административным персоналом...
Отсюда, написанное мной предложение, на которое вы так бурно отреагировали написано абсолютно корректно, а ваше замечание абсолютно неуместно.

То, что по Дьяконову государство возникает одновременно с классовым обществом вовсе не означает, что государство и есть классовое общество, не правда ли?

P.S. А относительно определений это я напрасно разошёлся. Какое я право имею требовать методологической дисциплины от неспециалиста? Пустое. Забудьте. Что касается моего "голословия", то, поверьте, не со зла... Просто никак не пойму, от какой печки (термина, концепции, теории) плясать...

P.P.S. Всё. Понял.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[ayoe]

Ober-Leutenant

Ба! Дьяконов! Я это еще в университете давным-давно, примерно в позапозапрошлой жизни изучал. Вот откуда ноги-то растут... Из замшелых марксистских ортодоксий. Варварство vs цивилизация (из Энгельса, а тот из Моргана, а тот из Фергюсона), эксплуататорские классы, прибавочный продукт, эксплуатация... 83-й год... А что-нибудь поновее не предложите? Крадина, например, или Коротаева? Вам списочек набросать? Со времен Дьяконова много воды утекло. Про те же вождества он, вероятно, и знать тогда ничего не знал...

Ну прямо детский сад, термин вождество вошел в обиход в 60х. Вероятно и современный учебник для вузов, под редакцией Кузищина, тоже является для вас неприемлемым и устаревшим в плане терминологии.

То, что по Дьяконову государство возникает одновременно с классовым обществом вовсе не означает, что государство и есть классовое общество, не правда ли?

Абсолютно точно. Возможны, также надклассовые общества, только рассуждения на эту тему весьма неоднозначны. Тем не менее, с древнейших времен гос-во носило классовый характер. Что касается Крадина, то его специализация больше соотносится к дописьменным обществам, Коротаев занимается клиодинамикой и математическим моделированием, и я не думаю, что от них можно увидеть подобную оценку в адрес Дьяконова И.М. Вероятно, такие фамилии, как Емельянов, Гуляев, Корниенко тоже соотносятся, по вашему мнению, с "замшелой марксисткой ортодоксией".

P.S. А относительно определений это я напрасно разошёлся. Какое я право имею требовать методологической дисциплины от неспециалиста? Пустое. Забудьте. Что касается моего "голословия", то, поверьте, не со зла... Просто никак не пойму, от какой печки (термина, концепции, теории) плясать...

Вы достаточно далеки от ассирологии и египтологии, это видно даже по приведенным вами фамилиям, также как и ваши рассуждения о неправильном употреблении лингвистом Дьяконов того или иного термина.

Сообщение отредактировал ayoe: 15 февраля 2011 - 22:30

[Стрiлець]

Вы достаточно далеки от ассирологии и египтологии

Вероятно и современный учебник... тоже является для вас неприемлемым и устаревшим в плане терминологии

Какое я право имею требовать методологической дисциплины от неспециалиста?

Панове... давайте будем жить дружно не позволим себе переходить на обсуждение друг друга?

[Ober-Leutenant]

Ну прямо детский сад, термин вождество вошел в обиход в 60х. Вероятно и современный учебник для вузов, под редакцией Кузищина, тоже является для вас неприемлемым и устаревшим в плане терминологии.

Не знаю, о каком именно учебнике речь. У меня есть «История Древнего Востока» 1988 и 2003 годов издания. Последняя является «современной» лишь по году издания. По сути это переиздание всё того же старого советского учебника, по которому я учился в 80-е. Его «современность» легко прочитывается по списку литературы – самая «свежая» отечественная книга там за 1998 г., западная – за 1994 г. Впрочем, я любопытства ради посравнивал и сам текст. За исключением введения – полная идентичность. Совершенно естественно, что ни о вождестве, ни о дарообмене, ни о редистрибуции, ни о прочих фундаментальнейших открытиях политантропологии современные студенты из учебника Кузищина узнать не могут. Совершенно так же как и я, но при Советской власти. Кстати, термин «вождество», точнее chiefdom, действительно, был введён в 60-е, но не у нас, не в СССР. Дефиницию «вождество» предложил в 1979 г. А.М. Хазанов.

Абсолютно точно. Возможны, также надклассовые общества, только рассуждения на эту тему весьма неоднозначны. Тем не менее, с древнейших времен гос-во носило классовый характер.

Надклассовые общества? Это что такое?

Что касается Крадина, то его специализация больше соотносится к дописьменным обществам, Коротаев занимается клиодинамикой и математическим моделированием, и я не думаю, что от них можно увидеть подобную оценку в адрес Дьяконова И.М. Вероятно, такие фамилии, как Емельянов, Гуляев, Корниенко тоже соотносятся, по вашему мнению, с "замшелой марксисткой ортодоксией".

Еще раз предупреждаю – не смейте приписывать мне чушь собственной фабрикации. И повторяю: это грязный приём. Перечисленных Вами авторов я не знаю и никакого мнения о их произведениях иметь не могу. Я вёл речь исключительно о Дьяконове, текст которого Вы мне любезно порекомендовали и в котором я обнаружил с детства знакомые штампы, аналитическая ценность которых давно опровергнута. В частности, весь пассаж, заканчивающийся процитированным Вами утверждением «Этим аппаратом является возникающее одновременно с классовым обществом государство с его административным персоналом...» вряд ли может считаться адекватным. Когда я читаю что-то типа «Процесс образования классового общества подчинен строго логическим законам» или «следствие этого необходим был аппарат насилия, который принуждал бы эксплуатируемый класс и все общество в целом к соблюдению установленного социально-экономического строя» мне становится грустно. До сих пор эти утверждения, растущие прямиком из энгельсовского «Происхождения семьи…», кто-то воспринимает всерьез. Антропологические исследования последних десятилетий показали, что никакой единственной логики политогенеза нет и на процессы складывания государства оказывали влияние самые разнообразные внутренние и внешние факторы: увеличение прибавочного продукта, совершенствование технологии, рост народонаселения, экология, война и завоевание, внешнее влияние и торговля, идеологический фактор и т. д. – в разном сочетании. Что до аппарата насилия, якобы присущего классовому обществу, то имеется масса примеров отсутствия административного персонала в подобных обществах (например, полисы). Выявлять несоответствия в энгельсовской схеме, перенятой советскими исследователями, можно очень долго, но я всё же настоятельно рекомендую (без всякой подковырки) Вам почитать Н.Н. Крадина, прежде всего, его «Политическую антропологию», которая недавно вышла уже третьим изданием. Он-то как раз знает современную литературу (прежде всего, западную) и у него в плане теории всё разложено по полкам. Подобное чтение всегда «ум в порядок приводит»©.

Вы достаточно далеки от ассирологии и египтологии, это видно даже по приведенным вами фамилиям, также как и ваши рассуждения о неправильном употреблении лингвистом Дьяконов того или иного термина.

То, что далёк от египтологии – это чистейшая правда. С этим не поспоришь. Что до терминов, то тут всё наоборот. К числу приоритетных сфер моих научных интересов относятся концептный анализ и методология исторического исследования. А с этими «вещами» у историков советской школы был полный провал. И «лингвизм» никак не может спасти от приверженности устаревшей схематике.

Кстати, заявление

…в зависимости от контекста термины могут иметь разные значения…

абсолютно бессмысленно, ибо просто по определению «Термин – слово или словосочетание, обозначающее строго определенное понятие в какой-л. области знания» [Ефремова]. Если значения разные, то перед нами не термин и к научному дискурсу речения подобного автора относиться не будут. Это азбука.

Ну, и последнее.

Под государственными институтами прежде всего понимаются органы власти, которые налицо даже из этого текста. Это прежде всего наличие управленческого аппарата, наличие военной организации, плюс определенная территория с различного типа поселениями, что свидетельствует о подчиненном положении по отношению к администативно-культовому центру.

Под это определение вполне подходят и вождества. Ибо им присущи такие черты:

[*](1) вождество - это один из уровней социокультурной интеграции, который характеризуется наличием надлокальной централизации;
[*](2) в вождестве существует иерархическая система принятия решений и институты контроля;
[*](3) в вождестве существует четкая социальная стратификация, ограниченный доступ к ключевым ресурсам, имеются тенденции к отделению эндогамной элиты от простых масс в замкнутое сословие;
[*](4) важную роль в экономике играет редистрибуция - перераспределение прибавочного продукта по вертикали;
[*](5) чифдом как этнокультурная целостность характеризуется общей идеологической системой и/или общими культами и ритуалами.
[/list]

Панове... давайте будем жить дружно не позволим себе переходить на обсуждение друг друга?

Мнэ... Я вообще-то не об оппоненте. Я скорее о себе.


• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[ayoe]

Ober-Leutenant

Совершенно естественно, что ни о вождестве, ни о дарообмене, ни о редистрибуции, ни о прочих фундаментальнейших открытиях политантропологии современные студенты из учебника Кузищина узнать не могут.

Тут дело в том, что термин вождество, применяемый как правило к кочевникам, до сих пор не принят единодушно наукой и если я не ошибаюсь он тождественен понятию - военная демократия.

Надклассовые общества? Это что такое?

Это термин старика Штейна.

Еще раз предупреждаю – не смейте приписывать мне чушь собственной фабрикации. И повторяю: это грязный приём. Перечисленных Вами авторов я не знаю и никакого мнения о их произведениях иметь не могу. Я вёл речь исключительно о Дьяконове, текст которого Вы мне любезно порекомендовали и в котором я обнаружил с детства знакомые штампы, аналитическая ценность которых давно опровергнута.

Чтобы вы не говорили о штампах, но пока от вас я не увидел не одного примера с цитированием, где было было бы сказано, что термин государство, не может быть в широком или узком смысле слова, быть тождественен; общество, цивилизация. Отсюда, мне совсем непонятно в чем вы вообще хотите меня упрекнуть.
Что касается штампов в этой лекции, то вы прекрасно понимаете, раз уж заявили что учились в 80е годы, что элементы марксистко-ленинской философии обязаны были присутствовать. Но речь не об этом, а о применимости того или иного термина, а то сказать сказали, а стрелки на другое перевели.

но я всё же настоятельно рекомендую (без всякой подковырки) Вам почитать Н.Н. Крадина, прежде всего, его «Политическую антропологию», которая недавно вышла уже третьим изданием. Он-то как раз знает современную литературу (прежде всего, западную) и у него в плане теории всё разложено по полкам. Подобное чтение всегда «ум в порядок приводит»©.

Ох уж мне эти новомодные тенденции, видел я всякого в ассирологии, да и в астрофизике тоже. Многое как пришло так и ушло сходу. Но за рекомендацию прочитать, тем не менее, спасибо, постараюсь обязательно.

Что до терминов, то тут всё наоборот. К числу приоритетных сфер моих научных интересов относятся концептный анализ и методология исторического исследования. А с этими «вещами» у историков советской школы был полный провал. И «лингвизм» никак не может спасти от приверженности устаревшей схематике.

Методология не поможет определить то или иное заимствование, разделить слово на морфемы, и правильно на основании этого сопоставить факты. К тому же разные предметы исследования, требует разные подходы, которые не всегда могут четко согласовываться новой схемой.

абсолютно бессмысленно, ибо просто по определению «Термин – слово или словосочетание, обозначающее строго определенное понятие в какой-л. области знания» [Ефремова]. Если значения разные, то перед нами не термин и к научному дискурсу речения подобного автора относиться не будут. Это азбука.

В научной монографии - да, но мы не на симпозиуме.

Под это определение вполне подходят и вождества. Ибо им присущи такие черты:
(1) вождество - это один из уровней социокультурной интеграции, который характеризуется наличием надлокальной централизации;
(2) в вождестве существует иерархическая система принятия решений и институты контроля;
(3) в вождестве существует четкая социальная стратификация, ограниченный доступ к ключевым ресурсам, имеются тенденции к отделению эндогамной элиты от простых масс в замкнутое сословие;
(4) важную роль в экономике играет редистрибуция - перераспределение прибавочного продукта по вертикали;
(5) чифдом как этнокультурная целостность характеризуется общей идеологической системой и/или общими культами и ритуалами.

Не подходит, 43 племени Наири согласно ассирийским текстам, преобразовались в страну Наири. Возможно, каждое племя в отдельности, до образования и подходило под понятие вождество, но не когда преобразовались в одну страну.