Сообщений в теме: 275

[Золд Горыныч]

Собственно предлогаю начать с названия... у нас были два грузина консультанта ранее, один утверждал что надо Картли и Имерети называть Царствами, а второй был уверен что Королевствами. Так всё таки как правильнее? Источники?

[Kartveli]

что касается Грузинских фракции, то названия их, лучше будет так:1. Царство Имерети2. Царство Картлине в одном русском научном издании не називают по русски етих государств как "Королевство Имерети" или "Королевство Картли". сам по себе слово "царь" происходит от слово "Цаесар" и в русском язике пришло с Византии. в первие царём Россий стал, как мне известно, Иван Грозний, до этого Российские провители називалис "Великийй Княз" и т.д. разумеется Русские при обозначении Грузинских правителей, не употребляыли слово "король", они (Русские) называли наших правителей "царями", так как своих правителей тоже. а в Англииском языке всеравно називается :Kingdom of ImeretiKingdom of Kartli

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Kartveli
Просто наш предыдуший консультант, geodave, говорил, что титул правителя Имерети правильнее было бы переводить как "король".

[ZORA]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Kartveli
Просто наш предыдуший консультант, geodave, говорил, что титул правителя Имерети правильнее было бы переводить как "король".

Наверное и так и так правильно, так как это не Грузинские слова, а перевод.
А как будет аутентично?

[SHREDDER]

Меня давно мучает ворос - А есть ли смысл разделять на две фракции ? Может быть лучше одну? нНасколько эти два царства были различны в политическом плане?

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> SHREDDER
Просто это не совсем корректно, т.к. Имерети было вассалом Османов, а Картли - Сефевидов.

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> SHREDDER

Имерети было вассалом Османов, а Картли - Сефевидов.

Такой баланс на старет создаст интерес в этом регионе ещё. Османы и ни кто другой легко не смогут доминировать. Будет тотальная война, собственна как она и была в реале и для чего мы мод и делаем )
'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Gedonist

А как будет аутентично?

Там труднопроизносимое слово... хотя я был сторонником его использования.. не помню почему пан геодав не соглашася... ведь в оригинале у венецианского правителя титул "Дож" аутентичный используется... и ни чего в этом такого нет...

[Bruno]

Друзья! Какие именно недостающие материалы вам нужны по Грузии? Я постараюсь найти ссылки на ресурсы. Архитектурные особенности, знамена, генеалогия, топографические термины - что пригодится для Грузинских фракций?

Сообщение отредактировал Bruno: 07 февраля 2007 - 19:21

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Bruno и остальные заинтересованные,
Начнём с самого интеерсного думаю. У нас уже прежние друзья грузины нам помогли создать линейки юнитов (войск), но к сожалению не осилили мы всем подобрать подходящие изображения реконструкторов... так же литературные описания нужны и ТТХ.

Вот как пример ТРЕБУЕМОГО нам, привожу черкесские выкладки по их юнитам(войскам):
I. Описания надо как тут http://totalwar.fun/...indpost&p=19538
II. Изображения как тут http://totalwar.fun/...indpost&p=20101

Собственно заказ по грузинским фракциям:

... для Картли:
Пешцы:
1 Ополченцы с шуби ----- Shubosnebi (Шубоснеби)
2 Копейщики “Джари” ----------- Shubosani Jari (Шубосани Джари)
3 Картлийская пехота ------------- kartleli Meomrebi (Картлели Меомреби)
Кавы:
4 Пехота Мтиулеби ----------------- Мtiulebi Meomrebi (Мтиулебе Меомреби)
5 Кахетинская кавалерия ------------- kakheli Mkhedrebi (Кахели Мхедреби)
6 Охрана царя – --------- Samepo Razmi
7 Дидебулы ------------Didebulebi
8 Королевская кавалерия мтаваров ------------- tavdi mhedrebi (Тавди мхедреби)

... для Имерети:
Пешцы:
1 Ополченцы с шуби ----- Shubosnebi (Шубоснеби)
2 Копейщики “Джари” ----------- Shubosani Jari (Шубосани Джари)
3 Имеретинская пехота ------------ Imereli Meomrebi (Имерети Меомреби)
Кавы:
4 Мегрельская конница с ружьями ------------ Megreli Mkhedrebi (Мегрели Мхедреби)
5 Всадники мхедриони с ружьями ----------- Mkhedrioni
6 Кавалерия Азнауров ------------- Aznurebi (азнуреби)
7 Царская гвардия Тавадов ----------- Tavadi Mkhedrebi (Тавади Мхедреби)

ГРУЗИНСКИЕ РЕГИОНАЛЫ, НАЁМНИКИ И МЯТЕЖНИКИ
(доступны только в своих провинциях)

10. Свимра (дружина) сванов
11. Тшыгив гвып (дружина) абхазов
12. Садзмо (?дружина?) аджарцев
13. Разми (?знать?) гурийцев
14. Апарекоба (дружина) Хевсуров
15. Рыбаки(?) лазы

ЧИСТО РЕГИОНАЛЫ В ГРУЗИИ

16. Кахетинская конница (доступны только в Кахетии).
17. Мегрельская конница (доступны в Мегрелии и Абхазии)

ЧИСТО НАЁМНИКИ В ГРУЗИИ

(доступны в местах компактного проживания)
18. Алдары (знать) аланов
19. Къонах (удальцы) вайнахов
20. Нахарары (знать) армян

(доступны к найму во всех провинциях)
21. Мематрахе (ветераны)

ЧИСТО МЯТЕЖНИКИ ПО ВСЕЙ ГРУЗИИ

21. Меамбохта Разми (?знать мятежников?)
22. Меамбохеби (бунтовщики)

Все юниты имеют бонус к хайдингу в лесу и траве. Вся пехота и кавалерия (кроме генеральской) может переплывать реки + имеют бонус боя в лесу.

Где вопросы - требуется уточнить значения.

Добавленно - [mergetime]1170863181[/mergetime]

+ всё таки каролями, царями или аутентичным титулом назавём правителей Имерети и Картли? Какие ещё мнения? Как всё таки по грузински правитель тогда назывался?

[Savoy]

Меня давно мучает ворос - А есть ли смысл разделять на две фракции ? Может быть лучше одну? нНасколько эти два царства были различны в политическом плане?

1) Действительно, почему у Грузии две фракции?
2) Уорки (знать Кабарды) - очень часто нанимались в Грузию.

Добавленно - [mergetime]1170865454[/mergetime]

Николай Джавахишвили
Адыгские лошади в Грузии

Грузинские цари и владетельные князья довольно хорошо осознавали военно-политическое значение тесного союза с горцами, проживающими на северных склонах Кавказа. Этой цели служили браки между представителями грузинских и адыгских правящих династий, имеющих особо интенсивный характер в ХVI-ХVIII столетиях. Между этими народами существовали также торгово-экономические отношения. Например, в Грузии, как и во многих других странах, высоко ценились прославленные адыгские (черкесские, кабардинские) лошади.

Французский путешественник Жак Франсуа Гамба, посетивший Кавказ в 1820-1824 годах, в своей книге «Путешествие в Закавказье» писал: «На черкесские лошади большой спрос: они крепки на ногу, красивы, имеют мощное строение и легко переносят бег и усталость. Голова этих лошадей похожа на изогнутый клюв вороны, по осанке же они напоминают английских лошадей. Черкесы очень заботятся о том, чтобы их порода лошадей не выродилась... В Крыму... за одну лошадь платят примерно 200 пиастров, а лошади некоторых наилучших пород этой страны стоят примерно восемь рабов». Из-за их достоинств адыгских породистых лошадей систематически ввозили в Грузию.

Войны с внешними врагами сделали адыгов прекрасными воинами. Они своих детей приобщали к военному делу с раннего детства и особое внимание уделяли их военной закалке. Самым лучшим видом их войск была кавалерия. Адыгские воины на отборных адыгских лошадях наводили страх даже на численно превосходящих противников. Грузинские правители часто использовали адыгскую кавалерию в своих военных целях. Среди них выделялся знаменитый царь Картли и Кахети Ираклий II, находившийся на престоле в течение 54 лет. Несмотря на то, что в качестве наемников он использовал все кавказские народы, предпочтение оказывал адыгам, считая их отменными, преданными воинами. Тут же отметим, что к крови Ираклия II была примешана и адыгская кровь, в частности, его бабушка со стороны матери Тамар - царица Русудан, супруга царя Картли Вахтанга VI была дочерью кабардинского князя.

Ираклий II и его отец Теймураз II, царь Картли, помощь адыгской конной дружины использовали в нескольких боях. Среди них нужно отметить кровопролитную битву с дружиной владетеля Шеки Аджи-Чалаби, состоявшуюся 1 сентября 1752 года в Шамшадил, близ Тулкитафа (территория нынешнего Азербайджана), которая закончилась блестящей победой коалиционного войска грузин и адыгов. Замечательный воин и всадник, Ираклий II высоко ценил адыгских лошадей. По его повелению, отборные лошади из Кабарды систематически поставлялись в Грузию через Дарьяльское ущелье.

После упразднения Арагвского эриставства (княжества) в 1743 году и объявления его владением царевичей Вахтанга (1742-1760) и Левана (1756-1781), милахвару (чиновник-хозяйственник в Грузии в ХVIII веке) азнауру (дворянину) Бабане Чилашвили традиционно поручалось взимание таможенной пошлины при вводе в Грузию кабардинских лошадей. Третий, последний владетель этого поместья, сын Ираклия II царевич Вахтанг (Алмасхан) (1761-1814) издал 30 апреля 1782 года грамоту, из которой следует, что он снова назначил своего преданного азнаура Бабану Чилашвили милахваром и, наряду с другими обязанностями, поручил сбор таможенной пошлины за лошадей, ввозимых из Кабарды.

Адыгские князья с большим уважением относились к царю Ираклию II и его потомкам. Они имели близкие дружеские отношения с царевичами, особенно с наследником престола, царевичем Георгием, впоследствии последним царем Картли и Кахети Георгием ХII (1798-1800). Тут же необходимо отметить, что в юности он был обручен с черкесской княжной, которой не суждено было стать его женой, она скончалась до того, как ее привезли в Грузию. Биограф Георгия ХII, Платон Иоселиани пишет: высокий, плотный царь до 40-летнего возраста был худым и стал полнеть с 1785 года, уже не так легко садился в седло, а также потерял проворность. Лошади местной породы не выдерживали его на себе, поэтому тесть его брата, царевича Александра, Уц «владетель Черкеси-Кирмана», издавна находящийся в близких отношениях с грузинским царским двором, подарил ему шесть породистых, рослых, сильных кабардинских лошадей, среди которых две лошади были белой масти.

Своего преданного адыгского друга Георгий ХII одарил щедро. Как передает источник: «царю это было приятно и сам одарил его. Женщинам его семьи подарил четыре алмазных с яхонтом кольца равной цены и мастерства и жемчужное ожерелье. Ему самому подарил большой дорожный серебряный кубок (азарпеша), позолоченный внутри и ружье, которое ему ранее преподнес английский купец, побывавший в Тбилиси во времена царствования Ираклия II». Не оставили без подарков и адыгских всадников, приведших лошадей. Их одарили богатой одеждой, соответствующим им оружием и сопровождали к Лиахвскому ущелью, то есть по той дороге, которой они прибыли. Их возвращение домой с миром царь поручил князю из Лиахвского ущелья Иасе Мачабели и князю Давиду Амиреджиби. Описанный исторический факт Платону Иоселиани поведал сын Георгия Х II царевич Михаил (1783-1862).

Другой сын Георгия ХII, царевич Иоанэ (1768-1880) был известным государственным и военным деятелем того времени, топчибашем (командующим) грузинской артиллерии. В то же время, как известный ученый-энциклопедист, занимался законотворчеством. 10 мая 1799 года царевич Иоанэ представил своему венценосному отцу проект государственной реформы Картлийско-Кахетинского царства, именуемый им «Сжулдеба» («Законоположение»). Этот проект преследовал целью модернизацию и европеизацию государственного устройства царства. Наряду с другими реформами, предложенными провести неотлагательно, царевич Иоанэ предлагал укрепить взаимоотношение с северокавказскими народами, в первую очередь с адыгами. Он считал, что ведение интенсивных контактов с горцами нужно поручить царевичу Вахтангу (Алмасхану) (1761-1814), сыну Ираклия II от третьего брака, назначенного правителем арагвского эриставства. В «Сжулдеба» читаем: «За Арагвское эриставство ответ снова держать Вахтангу... С него же спрашивать за дела (связанные) с Черкесией и Тагаур-Куртаульскими кистинцами».

Лошадь адыгской породы изображена и в грузинской геральдической символике. После завоевания Российской империей грузинских царств и княжеств, лошади адыгской породы продолжали поступать в них. Английский путешественник Ричард Уильбрахам путешествовал по Грузии в 1837 году. В своем дневнике он пишет, что во время своего путешествия по Восточной Грузии, в частности Кахетии, встретил адыгского знатного вельможу на замечательном коне. Он пишет: «Молодой черкесский князь... удивил и восхитил меня своей мастерской, смелой скачкой, лучше которой я видел редко; он на всей скорости гнал лошадь по петляющей дороге, выделывая при этом акробатические трюки».

(далее идет современность и лирика ...)

Добавленно - [mergetime]1170866618[/mergetime]

Самир Хотко
Адыги и народы Кавказа (цитата)

Черкесская культура и образ жизни, обладавшие большой внутренней привлекательностью, служили на Кавказе образцом для подражания. Черкесский стиль в одежде, доспехах, оружии и манере верховой езды был чрезвычайно популярен в Грузии. Это объясняется еще и тем обстоятельством, что значительный процент правящей элиты этой страны происходил из Черкесии, а еще большее число аристократических домов имели сильные родственные связи с адыгами. Описывая положение русской администрации в Мингрелии, Имеретии и Грузии, Эдмунд Спенсер писал в 1837 г.: «Невыгодное положение России усугублено еще одним обстоятельством, препятствующим ей в достижении власти над людьми, чуждыми ей своими обычаями, нравами и языком - черкесским происхождением их вождей, князей и старшин» [16].

В XIX в. вся грузинская знать одевалась в черкесскую одежду и следовала правилам черкесского этикета. В 1748-1752 гг. цари Картли и Кахетии Теймураз и Ираклий привлекли к себе на службу большое число черкесов (в основном из Кабарды), при помощи которых добились вассальной зависимости Ереванского, Ганджийского и Нахичеванского ханств, тем самым, обеспечив себе первенствующее положение в Восточном Закавказье. При разгроме персов у Тифлиса (Тбилиси) в 1753 г. решающую роль сыграла кабардинская двухтысячная конница во главе с князем Кургоко. «Сын правителя Большой Черкесии по имени Кургоко, - сообщал князь Орбелиани в сентябре 1753 г., - проявил такую отвагу, что и перехвалить его нельзя. Так и все черкесское войско сражалось доблестно и хорошо поработало мечом». Тот же Ираклий пытался в 1778 и 1782 гг. переселить часть кабардинцев в Грузию. Он предполагал составить из этих кабардинцев боевую силу, которая должна была участвовать в борьбе за дальнейшее объединение Грузии и ее гегемонию в Закавказье. Этим проектам воспрепятствовала Россия и переселение не состоялось. Военное отходничество черкесских всадников в Грузию имело место уже в VI веке. «Согласно грузинским летописям, - пишет князь С. Бараташвили (кстати, тоже черкесского происхождения), - предки эриставов ксанских и аргвских, пришедшие из Черкесии и Осетии и водворившиеся в Грузии, в его (Юстиниана - прим. С.Х.) веке получили от него одежды и гербы. Так поддерживал Юстиниан свое влияние над Грузией, и расширял его до господства над западными районами Кавказа» [17].

Черкесские наемники составляли постоянное войско грузинских царей, начиная с Давида Строителя (1089-1125 гг.). В грузинской истории хорошо известен черкесский наемник Джикур, фаворит царя Давида V. Последний был увезен монголами в Каракорум, а затем был вынужден участвовать в войне с египетскими мамлюками. Наместником Грузии, в отсутствие Давида, был Джикур. Твердое управление этого черкеса оставило свой след в истории Грузии [18]. Черкесские всадники выступили на стороне грузин в их борьбе против полчищ Тамерлана, напавших на Карталинию в царствование Георгия VII. Некоторые из черкесских всадников уходили в Грузию в результате поражений во внутричеркесских столкновениях. Примером служит род кахетинских князей Черкесишвили с резиденцией в Веджини. Предком этих князей является пши Шегенуко из Бесленея [19].

В грузинской народной поэзии, в сказаниях и поговорках черкес выступает как носитель высших воинских качеств. «Он храбр как черкес!» - говорят грузины. История грузино-черкесского взаимодействия полна интереснейших эпизодов и отразилась в фольклоре. Один из наиболее героических персонажей мингрельских сказаний - кабардинский богатырь Эрам-Хут. В изложении Ш. Ломинадзе (информатор - учитель Борис Хорава) персона Эрам-Хута предстает в былинных размерах: «за горами, за долами, жил был в Великой Кабарде необыкновенного роста великан. Звали его не именем, а прозвищем - «Эрам-Хут». Сказание об Эрам-Хуте было в XIX веке весьма популярным, а само его имя «превратилось в имя нарицательное и употребляется теперь по всей Мингрелии и Абхазии, как эпитет, для обозначения высшего геройства и храбрости» [20].

Сам этноним зих (джик) помимо реального этнического содержания в грузинском языке получил еще одно значение: так стали называть горного барса. Сулхан-Саба Орбелиани (1658-1725) , толкуя грузинское слово джик, писал: «Подобен барсу, поболее, которого персы именуют бабр. Так называют и одно племя, сопредельное с Абхазией» [21]. Весьма показательно, что древнее обозначение адыгов было перенесено на самого сильного хищника (из тех, что имелись на территории Грузии). Во времена С.-С. Орбелиани под джиками уже не фигурировал весь адыгский или адыго-абазинский массив: так называлось лишь этнотерриториальное объединение джигетов (самоназвание «садз»). Этникон джигет, вполне возможно, имел более сложную природу и являлся двойным этниконом «зихо-гет» (на манер кельтиберов, каталонцев, готаланов, асо-аланов и т.д.).

.........
16. Spencer Ed. Travels in the Western Caucasus. -Vol.1. -L., 1838, p.293.

17. Цит. по: Алексеева Е.П. Материалы к древнейшей и средневековой истории адыгов (черкесов) // Труды Черкесского НИИ. - Вып.2. – Черкесск, 1954. - С.258.

18. Allen W.E.D. A History of the Georgian People. -N. -Y., 1971, p.316.

19. АБКИЕА. - C.230.

20. Эрам-Хут и святыня Джварцев // Сборник материалов относящихся местностей и племен Кавказа. - Вып.18. -Тифлис, 1894. -С.49-58.

21. Цулая Г.В. Из истории грузинской зоонимии // Этнографическое обозрение .-1996.-№4. -С.39.

Сообщение отредактировал Savoy: 07 февраля 2007 - 20:12