Сообщений в теме: 369

[DmDr]

нашего князя Игоря под Царьградам "греческим огнём" попалили же - попалили

А шо, есть свидетельства шо это сделали такие вот огнеметчеги ?

[Snoop_Devil]

КАДА УЖЕ БУДЕТ????

[mono1it]

В сентябре камрад, в сентябре - англ версия, русская - хр. знает када

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> DmDr
Прототип Греческого огня появился предположительно в 424 до н. э., в битве при Делии: тогда из полого бревна выпускалась смесь сырой нефти, серы и масла. Собственно Греческий огонь был изобретён в 673 г. инженером и архитектором Каллиником, который, преследуемый за христианскую веру, бежал из сирийского города Маальбека в Византию и там предложил свои услуги императору Константину IV в борьбе против арабов.

Установка с Греческим огнём представляла собой медную трубу — сифон, через который с грохотом извергалась жидкая смесь. Предположительно, максимальная дальнобойность сифонов составляла 25 м., поэтому изначально Греческий огонь использовался только во флоте, где представлял страшную угрозу медленным и неуклюжим деревянным кораблям того времени. Кроме того, по свидетельствам современников, Греческий огонь нельзя было потушить, поскольку он продолжал гореть даже на поверхности воды. Впервые сифоны с Греческим огнем были установлены на византийских дромонах во время битвы при Киликии. Историк Феофан писал о ней:

«в год 673 ниспровергатели Христа предприняли великий поход. Они приплыли и зазимовали в Киликии. Когда Константин IV узнал о приближении арабов, он подготовил огромные двухпалубные корабли, оснащённые Греческим огнем, и корабли-носители сифонов… Арабы были потрясены… Они бежали в великом страхе».

Греческий огонь также употреблялся при осадах крепостей. Некоторые исследователи, на основании анализа русских летописей, делают выводы о том, что Греческий огонь был знаком русичам и половцам. Также, по некоторым сведениям, Греческий огонь стоял на вооружении у армии Тамерлана. Последнее упоминание об использовании Греческого огнея относится к осаде Константинополя в 1453 году Магометом II: Греческий огонь тогда применяли как византийцы, так и турки.

В 941 византийцы с помощью Греческого огня разгромили подошедший к Константинополю флот князя Игоря Рюриковича. Греческий огонь применялся против венецианцев во время Четвёртого Крестового похода (1198—1204). Секрет приготовления Греческого огня хранился в строгом секрете, однако после завоевания Константинополя секрет изготовления Греческого огня узнали в Западной Европе. В 1106 году Греческий огонь был применён против норманнов во время осады Дураццо. Греческий огонь также был известен и англичанам.

В 1139 году Второй Латернский собор Католической Церкви запретил "греческий огонь" как бесчеловечное оружие. Поскольку к тому времени две основные ветви христианской религии уже 85 лет были в состоянии официального разрыва и запретить что-либо византийцам католические иерархи никак не могли, то из постановления собора следует, что к первой трети XII века "греческий огонь" широко распространился в Западной Европе.

[DmDr]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч Та про вогонь з знаю, просто юнит какой то не того.

Хотя если нарисуют хороший огнемет как тип оружия, это ж можно будет дракона намалевать! Огнедышащего!
И сделать его ребельным. И потом тип миссии - Убить Дракона!
Или команду эльфов фаербольщегов например.

[mono1it]

Вот и олитночно - нам в фэнтези моде магию легче реализовать будет

[Золд Горыныч]

Другой вопрос, что это должно быть очень дорогой юни ИМХО...

[dlook]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч
Откуда дровишки?

во время битвы при Киликии

Это все равно, что сказать "битва при Крыме" или "битва при Финляндии". Киликия - немаленькая по размерам область. В крайнем случае "у берегов Киликии". Но на самом деле приведенная цитата несколько эээ... искажена.

Вот цитата из Феофана, по изданию 1884 г.:

л.м.6165, р.х. 664.....
...В это время отвержники Христа, соорудивши великий флот, проплывши Киликию, зимовали Муамед сын Абделы в Смирне, Каисос в Киликии и Ликии. В Египте случилась великая смертность. Послан Халеб эмир с другим флотом на помощь первому, как человек искуснейший и отважнейший на сражении. Но Константин, узнавши о движении богоборцев против Константинополя, и сам устроил двухпалубные огромные корабли с горшками огненосными, и быстрые корабли с огненными сифонами, и приказал им напасть на неприятеля в Проклианизийской пристани при Кесарии.
л. м. 6165, р. х. 665.
В сем году упомянутый флот богоборцев, двинувшись к Фракии, протянулся от запад-ного мыса Евдомы, или Магнавры до восточного мыса Кикловиа. Всякий день происходила сшибка от утра до вечера; от рукава златых врат до Кикловиа толкали друга и отталкивали. В таких сшибках провели время с апреля месяца до сентября; тут отступили враги к Кизику и, занявши его, здесь зимовали. С наступлением весны опять двинулись и возобновили войну на море с христианами. До семи лет продлили эту войну, наконец, посрамленные помощью Божь-ею и Богородицы, потерявши много храбрых мужей, со множеством раненых отступили с ве-ликою досадою. На возвратном пути сей Богом, гонимый флот застигнут был жестокою бурею, при Силее, и совершенно был сокрушен. Суфиан сын Аифа и меньший брат его между тем сразились против Флора, Петрона и Киприана, которые начальствовали над римским войском. Здесь тридцать тысяч аравитян побито. В это время зодчий Каллиник, прибежавший к римля-нам из Елиополиса Сирийского, морским огнем, который им изобретен, сожег им и корабли и все дышущее. Таким образом римляне возвратились с победою и изобрели морской огонь.

(на даты внимание не обращаем, у Феофана испорчена хронология)
Как видим, осада Константинополя длилась отнюдь не один год (считается 673-678), а в Киликии была лишь промежуточная зимовка по дороге к Проливам. Во время осады арабский флот зимовал в Кизике, на берегу Дарданельского пролива. Последняя битва, при отступлении арабов, произошла у Силеи, у берегов Памфилии (совр. Анталия).

Ну, русичи-половцы - гипотезы, Тамерлан - ближний восток, понятно что ему нефть известна, дальше Игорь, тема популярная.... ага, вот.

Секрет приготовления Греческого огня хранился в строгом секрете, однако после завоевания Константинополя секрет изготовления Греческого огня узнали в Западной Европе. В 1106 году Греческий огонь был применён против норманнов во время осады Дураццо. Греческий огонь также был известен и англичанам.

Искрометная цитата. Ну, допустим, после завоевания Города латиняне узнали секрет жидкого огня. Хотя на самом-то деле никакого технического прорыва у них в это время не наблюдается и в середине XIII в. Жуанвиль писал о впечатлении, какое на крестоносцев произвело использование горючей смеси при осаде Дамиетты. Далее, по логике изложения, следствие раскрытия секрета ГО - применения огня при осаде Дураццо (т.е. Диррахия) (между прочим, имевшая место не в 1106, а в 1107-1108 гг.). Во-первых, Константинополь взят на 100 лет позже осады Диррахия. Во-вторых же, против норманнов греческий огонь применяли... сами греки. Причем не всегда это была горючая смесь на основе нефти:
Анна Комнина, "Алексиада":

Но не дремали и осажденные: они стали рыть землю на определенном расстоянии. Вы-копав большой ров, они располо¬жились вдоль него, наблюдая за тем местом, где осаждающие должны были прокопать отверстие в наш ров. Они сразу же обнаружили в одном месте врагов, стучавших, рывших и под¬капывавших основание стены. Услышав их голоса, они про¬рыли со своей стороны отверстие и, увидев через образовав¬шуюся дыру толпу врагов, огнем сожгли им лица. Этот огонь получают таким образом: из сосны или других таких же веч¬нозеленых де-ревьев добывают хорошо воспламеняющийся сок. Этот сок растирают с серой и закладывают в камышовые трубки; «трубач» сильным и продолжительным выдохом вы¬талкивает эту массу, которая воспламеняется, коснувшись огня у конца трубки, и как молния падает на лица про-тивников. Этим огнем и воспользовались защитники Диррахия. Оказав¬шись лицом к лицу с противником, они стали жечь врагам бороды и лица. Можно было видеть, как варвары, подоб-но рою пчел, выкуриваемых дымом, в беспорядке бросились бежать оттуда, куда они вошли в полном порядке.
Когда и эти их старания оказались тщетными и из их: за¬мысла не вышло ничего путно-го, варвары придумали третье сооружение — деревянную башню...
...В тот момент, как это страшное чудовище приближалось к стене, воины Алексея — стратига города Диррахия — тоже не теряли времени даром. Пока Боэмунд за стенами города сооружал свою машину — эту не знающую препятствий гелеполу, они в свою очередь в стенах города готовили ей проти¬водействие. Заметив высоту этой самодвижущейся башни и то место, где ее установили после снятия колес, они вбили напро¬тив этого деревянного сооружения че-тыре огромных бревна, поднимавшихся наподобие подмостков от четырехугольного ос¬нования. Затем они соединили настилами стоящие друг против друга бревна и подняли свое сооружение на локоть выше де¬ревянной башни за стеной. Со всех сторон это сооружение оста-лось открытым (оно не нуждалось в защите) и только сверху было покрыто крышей. Воины Алексея подняли на верхний ярус открытой деревянной башни «жидкий огонь» с намерением метать его в стоявшую напротив них машину. Но ни замысел, ни его исполнение, казалось, не могли при¬вести к полному уничтожению вражеской машины, ведь огонь, сброшенный на нее, лишь коснулся бы поверхности башни. Что же они изобретают? Они наполняют пространство между деревянной и городской башней всевозможным легко воспла¬меняющимся материалом и обильно поливают его потоками масла. Ко всему этому они поднесли огонь — головни и фа¬келы. Некоторое время огонь лишь теплился, а затем после короткой вспышки разгорелся в большое пламя. Сделали свое дело и брызги «жидкого огня». Огонь охватил это целиком де-{347}ревянное сооружение; раздался треск, и страшно было глядеть на это зрелище. Огромное пламя можно было видеть на три¬надцать стадий в окружности. Громкие крики и невероятная сумятица поднялась среди находившихся внутри башни вар¬варов, одни из них, охваченные пламенем, превращались в пе¬пел, другие бросались сверху на землю. Страшный шум и не¬вероятная сумятица начались и среди тех варваров, которые находились вне башни 1320.
Примечание №1320:
Ср. сообщение Альберта Аахенского (Alb. Aq., X, 41). Защитники Диррахия метали в машины Боэмунда горшки, наполненные горючим материалом, огонь от которого нельзя было погасить водой.

И последнее предложение: "греческий огонь также был известен и англичанам". Ну... при желании его можно посчитать истинным. По крайней мере, можно утверждать, что в 1960 г. греческий огонь в Англии был известен - в Кембридже вышла в печать книга Partington J.R. A History of Greek Fire and Gunpowder. - Cambridge, 1960.

В 1139 году Второй Латернский собор Католической Церкви запретил "греческий огонь" как бесчеловечное оружие. Поскольку к тому времени две основные ветви христианской религии уже 85 лет были в состоянии официального разрыва и запретить что-либо византийцам католические иерархи никак не могли, то из постановления собора следует, что к первой трети XII века "греческий огонь" широко распространился в Западной Европе.

Феерично. Во-первых, это все же церковный собор, а не конференция по разоружению. Логика постановлений несколько иная. В любом случае для полноты картины хотелось бы увидеть непосредственно цитату. И в любом случае, такое постановление собора вовсе не означает широкое распространение ГО в Западной Европе.
Да, и собор разумеется Латеранский а не Латернский.

На самом деле ареал распространения "греческого огня" зависел не столько от известности-неизвестности секрета изготовления, сколько от доступа к нефти. На Ближнем Востоке и в Средиземноморье горючие смеси на основе жидких углеводрородов были известны всегда. Их применяли и персы, и сирийцы, и греки, и арабы, и даже болгары - последние захватывали горючую смесь и сифоны во время войн с Византией. Сицилийские норманны в походах также запасались горючими материалами - хотя по широте применения явно уступали византийцам. По большому счету, секрет византийского "жидкого огня" заключался в особенностях устройства сифона, в технологии создания большого давления, под которым струя выпускалась на противника и умении управлять этой самой струей. Секрет же состава, , видимо, состоял в том, чтобы получить возможность использовать воду, как катализатор - если правдивы сведения Лиутпранда о том, что вода лишь усиляла горение смеси. Все это делало ГО эффективным оружием в морской войне.

P.S. А изображенные огнеметчики, разумеется, на грани фантастики. Нет, "хиросифоны" - т.е. малые сифоны - были, конечно, но это же не значит, что с ним, как с калашом, по полю можно было бегать.

Сообщение отредактировал dlook: 23 июля 2007 - 20:30

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> dlook

ет, "хиросифоны" - т.е. малые сифоны - были,

Что они из себя представляли?

Откуда дровишки?

Из гугла.ком - с первой страницы ответа на запрос "греческий огонь". Попса короче )

ЗЫ по этом благодарим за подробности.

[dlook]

Вот здесь есть реконструкция, но весьма сомнительная:]]>http://forum.xlegio....id=89672#M89672]]>Насколько я понял, основа реконструкции - абстрактные модели насосов из "Пневматики" Герона.В источниках даже приблизительно точных сведений об устройстве сифона и хиросифона я не встречал.Про хиросифоны есть упоминание в Тактике Льва, в главе, посвященной войне на море (XIX, 57):

Следует использовать и иной способ: посредством сифонов, которые воины держат в руках, прячась за железными щитами, и поэтому называемых хиросифонами (т.е. ручными сифонами - dlook), которые лишь недавно при нашем царствовании стали применяться. И пусть из них испускают огонь прямо на врага

.Еще раз они упоминаются в Стратегике Никифора Фоки (I, 15) (в переводе Нефедкина):

Следует же командиру армии иметь и маленькие хироманганы, три элакатии, вертлюг с сиянием и ручные сифоны, чтобы, если. может быть, и неприятели будут использовать подобный и равный по численности отряд, то посредством хироманганов и посредством изготовленного и текучего огня наши отряды оказались сильнее супостатов и разбили их

. И это по сути единственный намек на возможность использования хиросифонов в полевом сражении (и скорей всего он использовался бы со стационарных позиций, описанных в Стратегике, или в лагерных укреплениях). Во всех остальных случаях сфера применения греческого огня ограничивается осадными действиями и войной на море.

Сообщение отредактировал Alex_teri: 25 февраля 2011 - 10:04