Сообщений в теме: 417

[cheremis]

Варяги-викинги-скандинавы-норвеги/шведы (что по сути одно и тоже) и датчане.Позвольте увидеть упоминание о чудском племени варягов.

читайте Татищева - увидите .

• 0

Чемпион России по Сёгуну 2 , аватар 2на2 2011 г. Победитель Кубка наций 2008 г. по Риму , на этом форуме , создатель Кубка наций в 2007 .

• Наверх

[KozAchoK]

Прошу,дайте ссылку именно на это упоминание.

[cheremis]

Прошу,дайте ссылку именно на это упоминание.

Тут вся его История России . ]]>http://www.bibliotek...atishcev/32.htm]]>Генеография только подтвердила эту гипотезу .4. Финны чермные. У нас же ни в каких старых хрониках сего, чтоб род Рюриков от прусов и от цесарей римских пошел, нет; но все же известна оная сказка о происхождении про от цесаря Августа, несмотря на то, что ни от него, ни от брата никакого потомка, ни по женскому от Нерона, не осталось. Сначала Глинский, слыша оные басни в Литве, привнес, Герберштейн утвердил, а Макарий митрополит первый в своей летописи, также как Астрахань Тмутораканью назвал, без всякого от древних доказательства за истину приняв, положил; но обе оные басни по доводам отвергаются. Подлинное ж пришествие их без сомнения из Финляндии от королей или князей финляндских, и явно, думается, от близко сродных к Узону королю 14-му, потому что финны руссами, или чермными, назваться могут. Оное утверждает видимый цвет волос их, что между ними, не говорю все, а, конечно, более, нежели где-либо еще, рыжие волосы имеют. У них же 2) при Абове в самом, почитай, в городе зовется Русская гора, где, сказывают, издавна жили руссы. 3) Что они варяги именованы, то Нестор дословно говорит: "Варязи русь сице бо тии звахуся, а сии друзии зовутся свие, друзии же урмани, ингляне, друзии гути". Из сего можно совершенно видеть, кого он варягами зовет, и что более к доказательству потребно ссылаться на такого, который сам совершенно о варягах знал, ибо, несомненно, имел с ними обхождение. 5. Еще же и сами шведы о себе сказывают, что они варги, или варяги, издревле именовались, как в Библиотеке шведской, ч. I, стр. 53, Страленберг, стр. 193, о чем внятнее в ч. II, н. 45, показано, что варг зовется волк, а образно разбойник. А что финны с Руси дань брали и что потом русские чрез призвание сих князей соединились, о том согласно с Нестором та же Библиотека, стр. 113, показывает; и довольно вероятно, что Рюрик, по наследию финнаями владея, их к Руси присовокупил. Только финский писатель, отъемля русскую бесспорную по древнему наследству претензию, рассказывает, что не можно знать, как было, русские ль финнами или финны русскими владели. Но довольно их обличает русская бесспорная история, что до разделения детей Ярославовых они всегда русским князям войска давали. Иоаким настойчивее всех это утверждает, что Рюрик, из Финляндии и как сын дочери Гостомысла, по наследию в Руси государем сделался, гл. 4, н. 21. 6. Сих князей пришествием, видимо, народ славянский настолько уничижен был, что мало где в знатности славян осталось, но всюду имена варяжские упоминаются, и поскольку Ярополк I, сын Святославов, более к варягам, как и отец его, склонности имел, из-за того, видится, это и получилось. А по сказанию Иоакима за склонность к христианам славяне Владимира на брата наущили и того престола и жизни лишили; что тем еще доказывается, что с того времени, а частично и прежде, блаженная Ольга, сама бывши от рода славян, язык в большее употребление и народ славянский в знатность произвела, как то уже при ней всюду не только в начальниках и управителях, но детей и внучат имена славянские показывают; а при Владимире уже варяги мало в управлении видимы стали. Следственно, не могли Рюрик с братиею славяне или вандалы быть, ни из Пруссии, ни, тем более, из Италии произойти. Ежели же то сказать, что имя варги и варгионы только шведам принадлежало и потому оных князей из Швеции разуметь следует; но что сего имени касается, то оное не конкретно Швеции, но из разбойничества на море данное, то равно и финнам могло оное по тому же промыслу дано быть, ибо разбойников волками едва не всюду именовали, как например видим в Вандалии народ готический варги и предел Варгия, а славянами испорчено вагры и переведенно вилчьи именованы, как и Гельмольд о сих утверждает, что на море разбойничали, гл. 32, н... У турок и персиан народ славный курты значит волки, у татар башкурты - главные волки или разбойники. И это, как сам промысл разбойничества, так имя варг и варгион не было поносное или зазорное, как Библиотека шведская и Страленберг о том показали. Но что Рюрик не из Швеции, ни из Норвегии, но из Финляндии, то как Иоаким свойством оного с Гостомыслом, так Нестор точным объявлением четырех областей варяжских изъяснили и финская история довольно согласует, хотя оная в Библиотеке шведской весьма краткая, может же, в их других историях обстоятельнее находится. Более же то уверяет, что войска их так часто из Швеции в Русь на помошь приходить не могли, а из Финляндии весьма свободно. Пространнее же о сем Байер в следующей главе из северных писателей собрал.

Сообщение отредактировал cheremis: 21 августа 2012 - 14:30

• 0

Чемпион России по Сёгуну 2 , аватар 2на2 2011 г. Победитель Кубка наций 2008 г. по Риму , на этом форуме , создатель Кубка наций в 2007 .

• Наверх

[KozAchoK]

Вагрия гр. в Вандалии. Варяжское море. Вандалов князи славяне. Между сими Дюрет 1 в истории о языке общем, стр. 846, сказал, что Рюрик из Вандалии, чему, думаю, и польские последовали, как например Стрыковский, стр. 116, говорит: "Поскольку русские море, обливающее Пруссию, Швецию, Данию, Ливонию и Лифляндию, Варяжским именовали, а значит князи оные из Швеции, Дании или, ввиду соседства и общих границ, из Пруссии над Русью владели. Есть же город Вагрия, издревле славный, в Вандалии близ Любка, от которого море Варяжское именовано, а поскольку вандалы славяне, потому и русские единородных себе князей вагров, или варягов, избрали". Это видится несколько вероятно, но, внятно рассмотрев, обличается, что никоего основания не имеет. Первое, что город оный Вагрия или предел не был у моря и от него море прозваться причины не имело. К тому же море в тех краях никогда Варяжское, но сначала Венедицкое от вендов, потом Балтийское, видится, по сказанию Бекмана Истории географической, части I, глава 3, от белти (пролива) из западного моря произошло, а Варяжским, думаю, только русские именовали. Второе, в Вандалии князи славянские никогда готических и сарматских имен не были, но всегда славянских, как Адам Бременский, Гельмольд и Кранций показывают (а особенно Гельмольд), гл. 12, имена упоминают Вишан, Вышеслав, Тразикон, Славомир, Кендрог, или правильнее Коньдрог, Мислав, Стогнан, Стонгар, или Святогор, Силобур, Билуг и пр., которые хотя германцами перепорчены, однако ж довольно видимо, что все по сути славянские, а Рюрик, Синеус, Трувор, Олег, Рохволд, Оскольд, Тур и пр. ни одно не есть славянское. А особенно в послах их ко грекам видно, что все готические и сарматские, как например Свен, Стор, или Стур, Карл, Ингвар, Улеб, Шигоберн и пр., каковые в Швеции, Норвегии и Финляндии по историям тогда и долго после употребляемы были и ныне еще есть, смотри гл. 32. Боги, которых оные князи чтили, погребения и другие обряды, которые славян от готов различают, довольно в самой истории сей свидетельствуют, что сии князи не были славяне, гл. 2 и ч. II, н. 27, 67, 75 и 83, 136.

[Северин]

Ист : В.П. Алексеев "происхождение народов Восточной Европы", Москва, изд "Наука", 1969г

ЗЫ KozAchoK можете не утруждать себя ответом ибо ваши методы изучения, по-моему, больше похожи на научную фантастику



Модераторское:
Пользователь Северин получает предупреждение за нарушение п. 8 Правил форума (флейм, скрытый мат) с занесением в Столб позора

http://totalwar.fun/...topic=86&st=250

Сообщение отредактировал Magnus: 22 августа 2012 - 14:46

[Ober-Leutenant]

? Внимательно читали мой пост ?
1 ) Антропологическую однотипность украинцев обосновывал Федор Волк (1847—1918)
2) Позже Василий Дяченко (1924г рождения) имея в распоряжении более прогресивную научную базу и возможности определил 5ть основных типов

Я внимательно читал, пан Северин. Как я понимаю, Вы сами читали труды Ф.К. Волкова (Волка) и В.Д. Дяченко. Поскольку физическая антропология не входит в круг моих научных интересов (в отличие от социальной (культурной) и политической антропологии), то в этой связи у меня возник ряд вопросов. Во-первых, насколько адекватными были источниковая база и научный инструментарий Фёдора Волка и признаются ли его выводы более современными и авторитетными и менее национально ангажированными авторами? Антрополог, умерший в 1918 г. и активно участвовавший в украинском национальном движении, лично у меня вызывает некоторые сомнения. Во-первых, потому, что политические взгляды украинских учёных народнического направления рубежа XIX - ХХ вв. уж слишком уж сильно определяли содержание их работ, направленных, прежде всего, на легитимацию украинской нации. Руководствуясь патриотическими соображениями, как известно, можно "доказать" почти всё что угодно, ибо патриотизм заставляет селективно подходить к имеющемуся материалу. Науку нельзя смешивать с идеологией. А во-вторых, сами нации в XIX - большей части ХХ вв. мыслились как герметичные этногенетические сообщества, выступающие основными субъектами истории и политики. Исследования последних трёх десятилетий в области nation-building не оставили от примордиализма (т.е. представлений, рассматривающих народы/этносы как исконные образования с неизменными признаками) камня на камне. Не устарели ли в этой связи выводы вековой давности? И вопрос к выводам Дяченко - чем объясняются различия пяти типов населения Украины? (А уж сравнение с немцами и особенно итальянцами, которые испытали воздействие очень разных крупных переселений и были механически объединены в одну нацию лишь полтора столетия назад, меня прямо-таки растрогало. Ещё б конголезцами сравнил...)

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Северин]

Поскольку физическая антропология не входит в круг моих научных интересов (в отличие от социальной (культурной) и политической антропологии), то в этой связи у меня возник ряд вопросов. Во-первых, насколько адекватными были источниковая база и научный инструментарий Фёдора Волка и признаются ли его выводы более современными и авторитетными и менее национально ангажированными авторами? Антрополог, умерший в 1918 г. и активно участвовавший в украинском национальном движении, лично у меня вызывает некоторые сомнения. Во-первых, потому, что политические взгляды украинских учёных народнического направления рубежа XIX - ХХ вв. уж слишком уж сильно определяли содержание их работ, направленных, прежде всего, на легитимацию украинской нации. Руководствуясь патриотическими соображениями, как известно, можно "доказать" почти всё что угодно, ибо патриотизм заставляет селективно подходить к имеющемуся материалу. Науку нельзя смешивать с идеологией. А во-вторых, сами нации в XIX - большей части ХХ вв. мыслились как герметичные этногенетические сообщества, выступающие основными субъектами истории и политики. Не устарели ли в этой связи выводы вековой давности? И вопрос к выводам Дяченко - чем объясняются различия пяти типов населения Украины?

На Украине первоисточники "как есть" Волка, как материалл физической антропологии, считаются устаревшими, ввиду более совершенных методик. Експедиция Дяченко была осуществлена гораздо позже (1965г. Сбор данных проводился на територии УССР, что = тер Украины в наши дни). Источниковая база - антропометричні дані за найважливішими соматологічними ознаками: пігментація волосся та очей, зріст, головний, лицевий та носовий показники і тп, одонтологічні ознаки, дерматогліфічні ознаки, гематологічні дослідження

Исследования последних трёх десятилетий в области nation-building не оставили от примордиализма (т.е. представлений, рассматривающих народы/этносы как исконные образования с неизменными признаками) камня на камне. (А уж сравнение с немцами и особенно итальянцами, которые испытали воздействие очень разных крупных переселений и были механически объединены в одну нацию лишь полтора столетия назад, меня прямо-таки растрогало. Ещё б конголезцами сравнил...)

Чьи и какие именно исследования? Примеры. И не стоит ли предположить что они являются "заангажированными" также? Ведь факт что США, ЕС и РФ являются образованиями смешаных народностей/этносов, и естественно именно работы по АНТИэссенциализму имеют наибольшую поддержку/продвижение

Сообщение отредактировал Северин: 23 августа 2012 - 03:23

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

На Украине первоисточники "как есть" Волка, как материалл физической антропологии, считаются устаревшими, ввиду более совершенных методик. Експедиция Дяченко была осуществлена гораздо позже (1965г. Сбор данных проводился на територии УССР, что = тер Украины в наши дни). Источниковая база - антропометричні дані за найважливішими соматологічними ознаками: пігментація волосся та очей, зріст, головний, лицевий та носовий показники і тп, одонтологічні ознаки, дерматогліфічні ознаки, гематологічні дослідження

Пан Северин, Вы, видимо, невнимательно читали мои вопросы. Во-первых, я спрашивал о современных (т.е. писавших в последние пару десятилетий) исследователях. Дяченко всё же писал почти полвека назад, что для социогуманитарных наук (или физическая антропология к ним не относится?) - почти приговор. Во-вторых, ещё один мой вопрос касался причин различий пяти типов населения Украины. Простецки говоря, если они все чистые, то почему они разные? Вы же мне перечислили набор критериев, по которым проводились исследования и, насколько я понял, была подтверждена принадлежность украинцев к европеоидной расе, что на мой взгляд, попросту является секретом Полишинеля.

Чьи и какие именно исследования? Примеры. И не стоит ли предположить что они являются "заангажированными" также? Ведь факт что США, ЕС и РФ являются образованиями смешаных народностей/этносов, и естественно именно работы по АНТИэссенциализму имеют наибольшую поддержку/продвижение

Начало конструктивистскому повороту и отказу от примордиализма/эссенциализма положили работы Эрнста Геллнера (Геллнер Э. Пришествие национализма. Мифы нации и класса // Нации и национализм / Б. Андерсон, О. Бауэр, М. Хрох и др.; Пер. с англ. и нем. М.: Праксис, 2002. С. 146-200.), Бенедикта Андерсона (Андерсон Б. Воображаемые сообщества. Размышления об истоках и распространении национализма. М.: Канон-Пресс-Ц, Кучково Поле, 2001.) и Эрика Хобсбаума (Хобсбаум Э. Нации и национализм после 1780 года. СПб.: Алеа, 1998.). Эти авторы, кстати, переведены на украинский (причём порой в более полных версиях, чем на русский): Ґелнер Е. Нації та націоналізм; Націоналізм: Пер. з англ. — К.: Таксон, 2003; Андерсон Б. Уявлені спільноти. Міркування щодо походження й поширення націоналізму. — К., 2001; Винайдення традиції / За ред. Ерика Гобсбаума і Теренса Рейнджера / Пер. з англ. Микола Климчук. — К.: Ніка-Центр, 2005.). Список работ можно длить и длить.

Что касается Вашего вопроса об "ангажированности" академической науки, особенно западной, то он просто ставит меня в тупик. Очевидно, Вы не вполне представляете, как функционирует эта сфера. Академические структуры на Западе, во-первых, обладают автономией от государства (и административной, и финансовой), а во-вторых, потребность в националистической мобилизации общества осталась для западных стран в прошлом. Смешение науки с идеологией ныне считается дурным тоном. Никакой зацикленности на "смешанности народностей/этносов" ни в публичном, ни в научном дискурсе не наблюдается. Более того, ни в английском, ни во французском языках слов "этнос" и "народность" просто нет (это артефакты "советского языка"), так что мыслить подобными категориями они просто не могут. В отличие, допустим, от тех же украинцев. Ибо, насколько я могу судить (в т.ч. и по Вашим высказываниям), для украинского публичного дискурса характерно пристальное внимание к этногенетической чистоте своей нации. Это почему-то является предметом особенной гордости. Как будто эту чистоту можно во что-то осязаемое конвертировать...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

Пользователю Северин

+20% вреда

1. Нарушение правил форума, п.1
2. Флейм, провокация к флейму

30 суток премодерации.

Столб позора: http://totalwar.fun/...&...st&p=804555

Сообщение отредактировал Стрiлець: 24 августа 2012 - 11:36

[AppS]

Тут писали про N гаплогруппу у Рюрика - так вот у современных т.н. Рюриковичей находят несколько разных гаплогрупп. Т.е. гаплогруппа Рюрика, как и его существование так и не доказано пока.

Рюриковичи те - тестировалось несколько человек (из разных дворянских родов по прямой линии восходящих к Рюрику , все они оказались по генам потомками одного человека ) . Это вы о своём происхождении пожалуй можете сказать - уже не тот что тыщу лет назад (у дворян с этим строже было что и показал тест - определив их всех как родственников спустя 1000 лет .

: )]]>http://forum.molgen....pic,2149.0.html]]>