Боюсь, ответ не будет иметь к истории никакого отношения. По крайней мере, истории как науке, которой мне приходилось в позапозапрошлой жизни профессионально заниматься.О, мне интересно послушать
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН
...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН
...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"
Родина славян
#341
Отправлено 02 января 2015 - 20:12
#342
Отправлено 03 января 2015 - 00:33
Сообщение отредактировал Glorfindel: 03 января 2015 - 00:34
("Марксизм и национальный вопрос" т.2 стр.310.) И.В.Сталин.
Убогий человечек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. Артур Шопенгауэр
Всякого националиста преследует мысль, что прошлое можно - и должно - изменить. Джордж Оруэлл
#343
Отправлено 03 января 2015 - 00:54
только ты один и сагрился (при-чём непонятно на что ?) финно-угорская составляющая в населении Центральной России ни для кого не секрет вроде , ничего плохого в этом тоже нет . Это банальный исторический процесс . Отрицать это и есть - начитаться псевдоисторических газетёнок неославистов если даже не толкиенистов =) .Ребят сори за оффтоп, но вместо адекватного обсуждения истоков славян мы имеем крики "азаза финский угорь" и ответы "вы о чем читайте то то там то". Так как у первых цель вброс, а у вторых достучаться не выйдет(ибо все что они читают статьи в убогих газетенках, в лучшем случае авторов тянущие на псевдоисторию, но никак не историю как науку) просьба одних не срать здесь, а вторых поддерживать беседу между такими же.
Сообщение отредактировал Марий: 03 января 2015 - 00:59
#344
Отправлено 03 января 2015 - 01:05
А язвить это не лучший способ показать себя.
("Марксизм и национальный вопрос" т.2 стр.310.) И.В.Сталин.
Убогий человечек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. Артур Шопенгауэр
Всякого националиста преследует мысль, что прошлое можно - и должно - изменить. Джордж Оруэлл
#345
Отправлено 03 января 2015 - 05:48
А собственно, что там было?Когда зашел во второй раз, уже все потерли.Другое дело как сегодня в теме "о славянах в Атилла Тотал Вар" нашелся "знаток" истории России.
Даўно патух зары агонь.
Хто там імчыцца: зубр ці конь?
На ўсіх жывых наводзіць жах
След ваўкалака ў чаратах.
--------------------------------------------------------
Единственное на чем держится этот мир - тяжёлый труд и дисциплина.
#346
Отправлено 03 января 2015 - 14:15
("Марксизм и национальный вопрос" т.2 стр.310.) И.В.Сталин.
Убогий человечек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит. Артур Шопенгауэр
Всякого националиста преследует мысль, что прошлое можно - и должно - изменить. Джордж Оруэлл
#347
Отправлено 04 января 2015 - 20:41
А разве Карамзин отрицал, что в центральной России присутствовали финно-угры? Или он указал точное количественное соотношение славян и неславян?Все что я смог посоветовать в качестве лекарства это Карамзина и трезвого рассудка.
А уж если включать "трезвого рассудка", то тем более нелогичной выглядит версия про то, что сотни тысяч оседлых земледельцев (не кочевников!) из Приднепровья вдруг ломанулись в леса совр. центральной России и ассимилировали тут местных туземцев.
По "трезвого рассудка" куда более вероятно, что просто местные туземцы-неславяне постепенно полностью перешли на славянский язык немногочисленных пришельцев. Т.к. это был язык господ, священников и купцов/ремесленников.
В мире масса примеров, как многочисленное местное население переходило на язык немногочисленных завоевателей. (И также масса обратных примеров, когда завоеватели переходили на язык покоренных)
Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.
История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.
#348
Отправлено 04 января 2015 - 21:23
А откуда следует, что они оседлые? Про перелог и подсечно-огневую систему как основу полуоседлого земледелия слышать приходилось? Это раз. А два... Жить захочешь - не только в леса совр. Центральной России ломанёшься...А разве Карамзин отрицал, что в центральной России присутствовали финно-угры? Или он указал точное количественное соотношение славян и неславян?
А уж если включать "трезвого рассудка", то тем более нелогичной выглядит версия про то, что сотни тысяч оседлых земледельцев (не кочевников!) из Приднепровья вдруг ломанулись в леса совр. центральной России и ассимилировали тут местных туземцев.
У Вас очень своеобразные представления о механизмах языковой ассимиляции. Т.е. крестьянские общины, жившие вполне себе натуральным хозяйством и слабо связанные с внешним миров, вдруг начинали говорить на языке барина (контакты с которым были разовыми), священника (с которым они встречались от силы по воскресениям, а то и реже) и купца (с которым они могли вообще никогда не встречаться). А язык матери они почему-то забывали...По "трезвого рассудка" куда более вероятно, что просто местные туземцы-неславяне постепенно полностью перешли на славянский язык немногочисленных пришельцев. Т.к. это был язык господ, священников и купцов/ремесленников.
С удовольствием услышу про примеры того, как многочисленное местное население переходило на язык немногочисленных завоевателей. Впрочем, и обратные примеры тоже интересны.В мире масса примеров, как многочисленное местное население переходило на язык немногочисленных завоевателей. (И также масса обратных примеров, когда завоеватели переходили на язык покоренных)
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН
...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН
...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"
#349
Отправлено 04 января 2015 - 22:49
Слышать приходилось, только такое полуоседлое земледелие не подразумевает переходы сразу на большие расстояния в сотни и даже тысячи километров. А по меркам средневековья расстояние между, например, средним Поднепровьем и Волго-Окским междуречьем велико.А откуда следует, что они оседлые? Про перелог и подсечно-огневую систему как основу полуоседлого земледелия слышать приходилось? Это раз.
При подсечно-огневом перемещении земледельцы медленно и постепенно переходят на несколько километров, может несколько десятков километров. И в случае миграции в восточном-северо-восточном направлении переселенцы должны были сначала основательно "обжить" Северщину, Брянщину и Смоленщину, потом окрестности Вязьмы, Калуги и Тулы, потом Подмосковье и Рязанщину и т.д.
Т.е. двигаться такой волной, и всё это в течении десятилетий и веков.
Мой любимый вопрос сторонникам массовой миграции славян в центральную Россию - а почему именно туда? И ещё два вопроса: каким образом? (при отсутствии дорог и против течения практически всех рек) и вообще зачем? (угроза со стороны Степи была и до и после 10-13 веков, но массово "мигрировали" почему-то именно в этот период)А два... Жить захочешь - не только в леса совр. Центральной России ломанёшься...
Ну почему же вдруг? процесс явно длился не одно столетие Не факт, что и в 14-15 веках основная масса сельского населения средней России разговаривала на великом и могучем.У Вас очень своеобразные представления о механизмах языковой ассимиляции. Т.е. крестьянские общины, жившие вполне себе натуральным хозяйством и слабо связанные с внешним миров, вдруг начинали говорить на языке барина (контакты с которым были разовыми), священника (с которым они встречались от силы по воскресениям, а то и реже) и купца (с которым они могли вообще никогда не встречаться). А язык матери они почему-то забывали...
Ну как же... Любой из романских языков суть искаженная латынь - галлы извратили латынь до французского, иберы до испанского, геты-даки до румынского и т.д. Вы же не считаете, надеюсь, что румыны потомки римлян-переселенцев (хотя они сами себя так и называют - римляне и страна у них Романия).С удовольствием услышу про примеры того, как многочисленное местное население переходило на язык немногочисленных завоевателей. Впрочем, и обратные примеры тоже интересны.
Из более свежего - кельты-ирландцы и кельты-шотландцы, говорящие на английском. Индейцы Лат. Америки, говорящие на испанском - далеко не все из них знают родные индейские. Негры Гаити, говорящие исключительно на французском (хотя это не туземцы, плохой пример)
Из обратных примеров: германцы-франки, перешедшие на романский-французский; тюрки-болгары, перешедшие на славянский.
Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.
История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.
#350
Отправлено 04 января 2015 - 23:34
я бы ещё ток-писин вспомнил . Ну а идею о том что жители центральной России как минимум на половину это финны ещё Даль поддерживал (а он знал русский язык получше да и в более свежем исполнении так сказать) . Да и современные финно-угры России в массе своей переходят на чужой язык (я вот родной язык уже во втором поколении не знаю) . Мордва таже ещё раньше ассимилироваться начала (при этом к середине 20-го века достигла миллионной численности (утратив такие суб-этносы как терюхане и каратаи) в данное время стремительно сокращается за счёт той же ассимилияции прямо на наших глазах) а меря населяла гораздо более обширную территорию чем мордва .
Сообщение отредактировал Марий: 04 января 2015 - 23:48
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных
Total War: WARHAMMER
Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.
Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.
Подробней о Total War: WARHAMMER
Total War: Attila
Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.
Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2
Total War: Rome 2
Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.
Подробней о Total War: Rome II